Utóbbi időben inkább csak szórakozás gyanánt látogatok a magyar kreacion Értelmes Tervezettség Mozgalom (ÉRTEM) honlapjára: ritkán lehet ennyire szépen dokumentálva látni az emberi ignoranciát. A legtöbb fellelhető iromány bevett receptje valahogy úgy kezdődhet: végy egy témát, amiről hibás részinformációid vannak, majd utóbbiakat felhasználva írj valamit, amiben a téma felkent apostolának állítod be magadat.
Első osztályú szintézise ennek a mentalitásnak (egyik személyes kedvencem) Jeszenszky Ferenc (JF) fizikus levele, amiben talán még az ÉRTEM mércéje szerint is durva tévedések vannak (s mivel Jeszenszky a mozgalom egyik tiszteletben álló figurája, próbáljuk meg – vagy inkább ne … – elképzelni, mi van azok fejében, akik számára ő az információforrás…).
Mivel nem vagyok fizikus, maradjunk a biológiai témáknál, bár annyit azért megemlítek, hogy a termodinamika második főtételére vonatkozó érvelése – már, ha jól értelmezem, mert egy kicsit zavaros -, az én szememben még mindig nem áll sziklaszilárdnak mondható lábakon: bármelyik klasszikus kísérletet nézzük, a kiinduló egyszerű anyagokból, bizony komplexebbek jöttek létre (aminosavak, nukleotid bázisok stb).
Sajnos nem tudom a posztban fokozatosan növelni a "feszültséget", ugyanis a csúcs az rögtön a levél elején található. Olyan elképesztő magassága ez az emberi alulinformáltságnak, hogy szinte-szinte már szédítő:
"> 1. Miért tartják olyan
lehetetlennek, hogy a Föld több milliárd éves életkora alatt a
véletlenszerű folyamatok eredményezhettek valami "értelmeset"? Hiszen
elég idő volt rá, és a Földnek is lehet "szerencséje"!” <
Elöljáróban
megjegyezném, hogy (figyelmen kívül hagyva a korokra vonatkozó vitákat)
a szokásos kronológia szerint nem lehet szó több milliárd évről, hiszen
a különböző leletek nemigen engednek meg 100 millió évnél többet az
élet kialakulására."
Jajanyám. Miért pont 100 millió? Miért nem rögtön hatezer, az legalább konzisztens lenne, a klasszikus kreacionista érvekkel? A Föld életkorát 4.5 milliárd évre tesszük és a legkonzervatívabb becslések szerint is 3.2 milliárd éve már léteztek élő szervezetek. Durván 100 millió éve már az első erszényes és méhlepényes emlősök is megjelentek, 200 millió éve (a Jurában) dinoszauruszok folytak a csapból is, 400 millió éve kezdtek a gerincesek kimászni a tengerekből, satöbbi. (Itt lehet gyakorolni.) Ezekután vajon JF milyen alapon várja el, hogy ebben a vitában komolyan vegyék…?
"A morfológia egyetlen olyan esetre sem tud hivatkozni, hogy egy
élőlénynek olyan szerve lenne, amely valamilyen teljesen új életforma
kezdeménye lenne. A drosophila melanogasterrel végzett
évszázados kísérletek azt mutatják, hogy a generációk ezrein keresztül
az erőltetett mutációk sem hoztak létre mást, mint az alapfaj
torzszülötteit."
Rágjuk ezt itt egy picit:"A morfológia egyetlen olyan esetre sem tud hivatkozni, hogy élőlénynek olyan szerve lenne, amely valamilyen teljesen új életforma
kezdeménye lenne". Ha a magyar nyelv szabályai szerint értelmezzük ezt a kis mondatot, kiemelve, különállóan, akkor gondolhatnánk arra, hogy valami olyasmire gondol az írója, mint a hidrák aszexuális szaporodása során megjelenő bimbók, amelyek egy későbbi, a szülővel genetikailag megegyező hidra kezdeményei. Ekkor ugyan nyilvánvalóan nem lenne igaz, de legalább lenne valami értelme.
Amit JF mondani szeretne (és amit a kiemelt mondat egyáltalán nem jelent) az feltehetőleg valami olyasmi, hogy szerinte nem ismert, miként jelennek meg komplexebb állatcsoportok bélyegei az evolúció során. Például halakban a lábak – de nézd, hopp, ilyen is van. Ejnye, akkor ez sem igaz. Arról az inszinuációról nem is szólva, hogy mivel száz év alatt nem sikerült muslicából rozmárt mutáltatni, nem működik az evolúció.
"Arról elgondolkodhatunk, hogy ezek valóban biológiai hipotézisek-e.
Hajlok arra a véleményre, hogy nem. Ugyanis semmiféle valódi tudományos
tény nem támasztja alá egyiket sem. Azonban itt egy tudománytörténeti
problémába ütközünk. Az evolúcióelmélet nem úgy jött
létre, ahogyan általában a tudományos elméletek (mint mondjuk az
elektrodinamika Maxwell-féle elmélete), hogy a megfigyelt tények
kikényszerítenek egy elméleti magyarázatot; hanem úgy, hogy először
volt egy ideológiai alap (nevezetesen, hogy a természet önmagában
megmagyarázható, transzcendens tényezők pedig nincsenek), és ehhez
próbálták igazítani az elméletet."
Egy: iszonyúan nagy ismeretanyag támasztja alá az evolúciót – fejlődésbiológiai, paleontológiai, geográfiai, genetikai kísérletek ezrei. Most ezek JF szerint valójában nem "tudományos tények", vagy egyszerűen nem is tud róluk. Kettő: de bizony, éppen úgy jött létre, hogy a megfigyelések kikényszerítettek egy új elméleti magyarázatot. Darwin idején már több eresztékében recsegett-ropogott a kreacionizmus kártyavára: a halmozódó fosszilis leletanyag nyilvánvalóvá tette, hogy a Földön az élet változik. Nem is említve, hogy a vallás és az evolúció összeférhetetlensége, csak a kreacionisták fantáziájában létezik. JF állításának egyszerűen semmi, de semmi alapja nincs.
Szervusz Dolphin/ Máté. offtopic kérdésem lenne, de mivel nem találom a mail cimed légyszi küldj egy mailt a bs@c2.hu -ra. köszönöm..
A termodinamika 2. főtétele csak energetikailag zárt rendszerben igaz. (Persze csak ha igaz. Lehet, hogy csak statisztika.) A Föld esetbében tehát nem hagyható figyelmen kívül a Nap. Az pedig, hogy a Földön némiképp rendeződnek a dolgok, elhanyagolható ahhoz képpest, amennyire összezutyulódnak a Napban. A klasszikus kísérletekre hasonlóan: nem szabad elhanyagolna hőforrást.
Ezek a kedvenc posztjaim. 🙂
Kár, hogy kissé fantáziátlan a meccs, simán le lehetne játszani a http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
megfelelő paragrafusainak idézgetésével. 🙂
Vagy igy:
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=evolution&word2=creationism
🙂
Iszonyatosan durva ez az ertelem.hu, en egyszeruen felfogni is keptelen vagyok, hogy emberek hogyan kepesek ennyire hat hogy is mondjam foldhozragadtak lenni, ez valami olyasmi modon null latokoru gondolkodas mint ami ezreket irtott ki a kozepkorban az inkvizicio neveben.
ertem.hu 🙂 az ertelem sajnos valami erdekes modon van ott ertelmezve 😀
Az a durva, hogy az egész szövegben szinte egyetlen épkézláb érv sincsen. Nem egyszerűen hibásak az érvei – egyáltalán nem fordulnak elő nála “valami, tehát másvalami” jellegű szerkezetek. Vagy kinyilatkoztat, mint a 100 mio évnél meg a valószínűségeknél, vagy zagyvál, mint a termodinamikánál.
This is your brain on creationism.
Én Dr. Jeszenkszky Ferenc nevét már jó ideje csak így tudom elolvasni:
Dr. Jeszenkszky “Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek.” Ferenc.
Az lenne a fura, hogyha ilyen hozzáállás után ne lennének a levelében “tévedések”.
Idezet JF-tol:
“A valószínűségek megbecsülésénél gyakran esünk tévedésbe. De hogy egy hétköznapi példát hozzunk: annak valószínűsége, hogy a lottón 5 éven át minden héten ugyanazt az öt számot húzzák ki, kb. 10 ad – 10. Hol van ettől az érzékelhetően valószínűtlen, nyugodtan lehetetlen eseménytől a 10 ad –175-ös valószínűség?”
Teljesen irrelevans kerdees, de
a helyzet az, hogy a lottootos eselye kb. 1: 4*10^7, vagyis ot even at ugyanazt a szamot kihuzni kb. 10 ad -1900 nagysagrend, nem eppen 10 ad -10. Fantasztikus ennek a fizikusnak a hozzaertese.
Azért ne felejtsük el azt sem, hogy ezt a csatát a biológusok (méghozzá a rossz emlékű Ernst Haeckel) kezdték. Haeckel mondta azt (ami rímel a fenti JF idézetre), hogy “minden erőnkkel harcba kell szállnunk az egyház maradiságával, és ebben a csatában a nehéztüzérség az evolúció”.
És:
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Darwin&word2=God
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=true&word2=false
Na, ki az, aki még ezt is elhiszi?
Tancsibacsi szerintem a god es az egyhaz megleheteosen kulonbozo dolog megha haeckle ezen mondata sajnos arra utal, hogy nala ugyanazt jelenti.Az egyhaz az ami valoban dogmatikus es sok helyen tamadhato nezetei miatt. Sajnalatos modon talan az igazan sokatmondo reszek sose fognak napvilagra kerulni a holt tengeri tekercsekbol hogy kicsit jobban bepillantast nyerjunk a korabeli gondolkodasmodba.
Az előkerült holt tengeri tekercsek fő üzenete tudtommal az, hogy azóta mit sem változott a szövege a precíz, kézi másolásos bibliai könyveknek.
Kupac: googlefightban legalább ne a kevésbé ragozott alakot harcoltasd a ragozottabbal. Az úgy nem fair.
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=evolution&word2=creation
vagy
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=evolutionism&word2=creationism
“Evolutionism”-t szerintem nem igen mondunk, akkor már “darwinism”.
Kedves biológus kollégák!
Azért az evo-nak is vannak gyenge pontjai (nem is olyan kevés)!
Ha már járatosak vagytok a fossziliákat illetően, akkor azt is tudjátok, hogyan mérik meg azok korát. Én nem nevezem tudományos megközelítésnek azt a helyzetet, amikor az evolucionista nézetekkel nem egyező mérési adatokat úgy módosítják egyes tudósok, hogy az még beilleszthető legyen az evolucionista képbe (ez megtörtént eset). A különböző kormeghat. módszerek mind zárt rendszert modelleznek, de mi a helyzet nyitottakkal?!
Példa: mennyire jó időmérő eszköz az a homokóra, amelyikbe plusz homokot juttatok? A stabil-radioaktív elemek arányát u.így befolyásolják környezeti tényezők!!!
Azztán ma az orvostudomány miért nem ismer csökevénses szerveket? (egy 1965-ös anatómiai atlasz kb.180 csök.szervet ír le-mára mindről kiderült, hogy funkciója van) Maga a CSÖKEVÉNYES SZERV kifejezés is logikailag ellentmond az evonak (ha fejlődünk, akkor nem csök.szervekről kéne beszélni…)
Azztán mizu a csimpánz-ember DNS-ének 98%-os hasonlóságával (vagy a többi összehasonlításokkal)? Azt senki nem említi, hogy ez a hasonlóság struktúrgénekre jellemző főként! Gáz lenne, ha szerencsétlen csipmázoktól nagyobb %-ban különböznénk, mert az azt jelentené, hogy anyagcserénk más útvonalon zajlana, vagy mondjuk mérgező lenne számunkra a zokxigén!!!
Aztán, aztán, aztán…
Én ezen hiányosságok miatt IS hiszek Istenben 🙂
Ja, néhány tudós (a tényleg sok közül), akik hittek Istenben:
Newton, Pascal, Kepler, Goirdano Bruno, Ohm, Galvani, Heisenberg, Schrödinger,Polkinghorne(modern kori elméleti fizikus), …
Nem értem! Ők neves tudósok! Esetükben ahit és a tudomány nem zárta ki egymást, sőt…!
palo,
akkor lassuk, a medvet. Konkretan mire gondolsz a kormeghatarozasi modszerekkel kapcsolatban, melyik izotopra es fossziliara stb? Igy egy “kicsit” homalyos, a problemafelvetes.
Csokevenyes szervekkel kapcsolatban jo helyen zorgetsz, fut itt a blogban egy egesz sorozat errol a temarol, legutobb eppen egy emberirol, az embrionalis farokrol esett szo:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/01/18/Az_emberi_farok_-_Csokeveny_szervek_4/
Egyebkent nem tudom ki mondta neked, hogy a csokevenyes szerv ellentmond az evolucionak, de az illeto csunyan atejtett. Ha valami, akkor a csokeveny szervek eppen a legjobb bizonyitekai az evolucionak, jol mutatjak a tudatos tervezes hianyat, s mivel az evolucio nem “tervez elore”, konnyen elofordulhat, hogy egy-egy adott pillanatban fontos szerv kesobb funkciotlanna valik (lasd meg pl. balnak hatso vegtagjai).
Az ember es csimpanz DNS kozotti hasonlosag bajosan lehetne visszavezetheto csak strukturgenekre, mert azok a teljes genom kis toredeket foglaljak csak el. A teljes genom masfel (1.5) szazaleka tartalmaz feherjekodolo szekvenciakat (nemcsak a strukturfeherjeket, hanem _minden_ feherjet), es ha ezekhez meg hozza is vesszuk az ismert mukodesu szabalyozo szekvenciaikat, meg mindig boven 10% alatt leszunk…
Az evolucio es az istenhit nem zarjak ki egymast, jo pelda erre, hogy a legnagyobb evoluciobiologusok kozott is sokan hivok voltak (Dobzhansky, Gould). A tudomany csak a vaskalapos, szelsoseges, szoszerinti Biblia-ertelmezesekkel nem egyeztetheto ossze, s mint ilyen a kreacionizmussal sem. (Egyebkent szemelyszerint ugy gondolom, hogy csak azert hinni Istenben, mert pontatlan ismereteid vannak biologiabol, inkabb elszomorito, mintsem buszkelkedni valo.)
Ezt a lendületet szeretem a kreacionistákban, ahogy egy lélegzetvétellel el tudják mondani, hogy a csökevényes szervek cáfolják az evolúciót, és egyébként is, az orvostudomány nem ismer csökevényes szerveket… 🙂
“Nem értem! Ők neves tudósok! Esetükben ahit és a tudomány nem zárta ki egymást, sőt…!”
Neves tudósoknak valószínűleg sikerült felfogni azt, hogy a Világ rendelkezik valamiféle diverzitással és ezt a diverzitást egyetlen megismerési módszer sem képes teljesen lefedni.
Beleolvastam az ERTEM lapjaba, es kb a 2. mondat utan el kellett szamolnom 10-ig.
Ezek nem olvasnak “tudomanyos” konyvet a temaban? (mint kibicnek nekem pl tetszenek a Richard Dawkins konyvei) Mindig azzal jonnek, hogy mekkora eselye, hogy _egyszerre_ veletlenuk kialakuljon valami, de a fokozatossag mar eszukbe sem jut.
Masik oldalrol az evolucio szerintem bizonyithato, nem biologiai modszerrek, hanem szamitogepessel: un genetikus algotimusok http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm.
A lenyege, hogy a problema megoldasat evolucios modszerekkel oldja meg a gep, un geneket keszit, ezeket mutalja, keresztezi es a minden generacio soran osszeveti egy “celfuggvenyyel”(= eletkepesseg), a legjobbakat “tenyeszti” tovabb.
Egyszeruen, primitiven, es gyorsan lehet vele demonstralni a kis valtozasok jobbito hatasat. (annak idejen irtam par ilyet)
Kivancsi lennek mit csinalna pl JF ha valaki ezt vagna hozza?
Csákány!
Előszedtem pár dolgot dolphin kérdéseire vonatkozólag:
Hogy milyen kormeghat. módszerekre gondoltam? Pl:
-a K-Ar módszer, amivel a fent említett példámban egy Australopitecus ramidus korát próbálták meghatározni (http://www.nature.com/nature/journal/v371/n6495/abs/371330a0.html#more_articles), először 23Ma-t mértek, majd megállapodtak 4,4 Ma-ban.
-Radiokarbon módszer: miből gondolod azt,hogy a c14-et eredményező radioakt.sugárzás állandó volt az évmilliók során?? Mióta az emberiség szorgalmasan robbantgatja az atombombákat, erősen növekvő háttérsugárzást mérni.( http://www.answersingenesis.org/radio/pdf/carbondating.pdf)
-U-Th-Pb módszer: http://home.austarnet.com.au/stear/woody_isotope_earth_kh.htm
A csökevényes szerveket illetően az ujjaink között azért nincs “úszóhártya” mert adott sejtek apoptózisa beidult az embrionális korban. Az, hogy ezen bonyolult mechanizmusok sérülnek, v. kiesnek nem kell egyből új szervet kiáltani!
Ami a bálnákat illeti mellélőttél, hiszen hátsó végtajukat párzás közben egymás rögzítésére használják!
Genom- hasonlóságok: teljesen igaz amit írsz, de én is írok egy példamondatot, hogy érthető legyek:
A tudósok véleménye egyezik az evolúció valóságát illetően.
A tudósok véleménye nem egyezik az evolúció valóságát illetően.
A két mondat hasonlósága kb. 90%, mégsem u.a. Az, hogy a DNS hibridizációja révén valamiféle hasonlóság kimutatható az ember és a csimpánz között (megjegyzem a genom jó részének funkcióját nem is ismerjük) az még nem jelenti a rokonságot!
Ami a tudásomat illeti én tényleg kevéssé ismerem a világot (ahogy te is és a tudós társadalom is), mert minnél többet ismer meg az ember annál jobban rájön, h milyen bonyolult és diverz redszerrel állunk szemben. Ezt a komplexitást az evolúció jelen formájában aligha tudja megmagyarázni!!! Való igaz, hogy a Biblia sem egy természettudományos mű (nem szól DNS-ről, p53 tumorszupresszoról, stb), de a benne kínált alternatívamegszívlelendő minden ember számára, mert az Isten megismerése viszont személyes kapcsolaton is alapul!!
dolphin
Oké, én értem, hogy miről írsz, de a tudományban az objektivitás lenne az igazán jó! Amire ma azt mondják, h fekete, lehet, hogy holnapra kiderül, h fehér (lesarkítva). Az új eredmények felül írják a régit. Tehát az adott tudomány folyamatosan változik.
De akkor miért nem kezelendő az evo úgy, mint egy feltevés?
A tudomány halála, ha elveszíti objektivitását. Erre mindkét oldal tudósai hajlamosak Természetesen nagyon kevés (valójában igazán kettő) “elmélet” adhat magyarázatot a világban levő komplexitásra: ez a teremtés, ill. az evolúció. Alapvetően (legalábbis én úgy gondolom), hit kérdése, hogy az egyén melyik oldal mellet teszi le a voksát!
Nekem legalábbis egy mechanikus zsebóra láttán az ugrik be, hogy nem a vak véletlen szülte, hanem megtervezték 🙂
palo,
a teremtest elfogadni valoban hit kerdese, mert tenyszeru anyag nem tamasztja ala. Az evolucioval mas a helyzet: azert kardoskodom en es meg sokan masok mellette, mert ez az egyeduli elmelet ami jelenleg kepes racionalis magyarazatot adni arra az ismeretanyagra ami a birtokunkban van. Ha lenne egy komoly konkurens _tudomanyos_ elmelet, akkor mindenki vadul kutatna, hogy melyik az igaz, mert a darwini evolucio megcafolasa garantalt helyet igerne a biologia pantheonjaban. De nincs ilyen, sajnos vagy nem sajnos.
22. palo: az hogy elősször egy mérésnél rossz eredmény jön ki, azt jelenti, hogy valamit elrontottak, nemde? Ha úgy hagyják, akkor hibáznak, ha kijavitják, akkor miért?
A C14 nem mér évmilliókra, kb. 100.000-150.000 év az amire maximum használhatni lehet.
A bálnáknak egyáltalán nincs hátsó végtagjuk, még medencecsontok rögzülésére alkalmas keresztájéki csigolyatipusaik sem.
A valószinüségszámitás-szerű filozófálgatás sehova sem visz. Ugyanis csak azt lehet mérni amit teljes mértékben ismerünk, nos az evolúció rengeteg titka még ismeretlen vagy nincs megfejtve.
23, palo. az evolucionizmus pont attól tudomány és nem dogma, hogy mivel újabb és újabb ismereteket szerzünk róla, egyben módosithatjuk az elavult elképzeléseinket is. Persze, egy dogmatikusan gondolkodó számára ez nagy hibának számit.
És ehhez mit szóltok?
http://www.answersingenesis.org/arj
“Call for creationist papers” és “Cutting-edge creation research. Free.”
Most lesz egy peer-review újságjuk is a ‘múzeum’ mellé.
Várható volt: először megkíséreljük a tudomány újradefiniálását, majd csinálunk saját “tudományos” újságot…
Megjelent a Proteomics szaklapban egy elég furcsa kicsengésű cikk:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/117893239/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
http://chronicle.com/daily/2008/02/1552n.htm
(sajnos csak hozzáféréssel tölthető le ez, és az eredeti cikk is)
A cikk amúgy mitokondriumok endoszimbióta származása elleni érveket sorolja fel proteomikai adatokra támaszkodva. A kicsengése viszont egyértelműen kreacionista, ami több szempontból is furcsa:
– A Proteomics egy elég neves peer-review szaklap, és a cikk is átesett a szakmai bírálói eljáráson.
– Több bíráló is átnézte a kézíratot, mégse tűnt föl nekik az egyébként nyilvánvaló kreacionista alapállás.
– A főszerkesztő ígéretet tett a cikk visszavonására, de az még mindig elérhető.
SirSzeg,
tenyleg furcsa a sztori, szerintem a Proteomics szerkesztoje max azzal vaghatna ki magat, ha nyilvanossa teszik a biralatokat (es akkor is felmerul, hogy a necces pontok neki, mint szerkesztonek hogy nem tuntek fel). Meglatjuk mi sul ki belole.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/02/a_baffling_failure_of_peer_rev.php
Én abszolút tájékozatlan vagyok a evo. v. creac. vitában. Mint kívülálló én úgy gondolom, hogy mindkettő igaz lehet egyszerre, egy időben. Vagyis a teremtéssel jött létre az a rendszer, amelyben az evolúció is működik. Szerintem ilyen egyszerű. A világmindenség egyszeri és megismételhetetlen.
egryartur,
amit irsz az kb. az antropikus elv, ami egy ma is ervenyes filozofiai gondolat. Lehet igaz, vagy hamis; a mai adatok alapjan 100%-ban nem dontheto el.
De nem is ezzel van a gond. A “kreacionistak” ilyen, vagy olyan formaban egy igencsak aktiv Teremtot hisznek, aki kvazi mikromenedzseli az idok kezdete ota az elovilag kialakulasat. (Sot, jo esellyel mar a kezdet kezdeten letrehozta az osszes fajt, igy aztan evoluciora semmi szukseg.)
Az antropikus elv az eléggé mást jelent, kb. hogy a világ azért látszik éppen az élethez alkalmasnak, mert valójában a paraméterek értéke sokféle (a gyenge antropikus elv szerint az időbeli változás miatt, az erős párhuzamos univerzumokat feltételez), és az élet nyilván ott alakul ki, ahol a paraméterek alkalmasak.
A kreacionizmus viszont azt állítja, hogy az egyes fajok (ill. közelebbről meg nem határozott fajcsoportok, a “teremtett fajták”) külön-külön keletkeztek, nem egymásból alakultak ki, vagyis direktben ellentmond az evolúciónak, ami közös eredetet állít.
tgr,
szerintem ez a mondat: “Vagyis a teremtéssel jött létre az a rendszer, amelyben az evolúció is működik.”, valamennyire lefedi az antropikus elvet (amit te is irsz) – http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe . Mar ha jol ertem, hogy egryartur mire gondolt.
“Ami a bálnákat illeti mellélőttél, hiszen hátsó végtajukat párzás közben egymás rögzítésére használják!”
hát, elég fura h rendes hátsó végtagjuk nő embrionális fejlődés közben, majd visszafejlődik az esetek többségében. Van amikor nem:
http://edward-t-babinski.blogspot.com/2006/11/dolphin-hind-limbs-response-to-aig.html
“Nekem legalábbis egy mechanikus zsebóra láttán az ugrik be, hogy nem a vak véletlen szülte, hanem megtervezték :-)”
http://www.youtube.com/watch?v=YZwUV-auY4w&feature=related
Sajnos a zsebórák nem másolódnak maguktól. Nincs örökítőanyaguk sem. Úgyhogy innen borul az analógia.
Az antropikus elv egy kifejezetten naturalista szemléletű magyarázat a fine-tuningra, semmi köze a teremtéshez. Lényegében azt mondja, hogy a látszólagos finomhangoltság szükségszerű következménye annak, hogy sokféle lehetséges környezet volt, és az élet természetesen abban a környezetben jött létre, amelyik alkalmas volt erre. (Vö. finomhangolt-e a Föld? A mérete, naptól való távolsága épp megfelelő az élethez, de ebben semmi furcsa nincs: van egy csomó bolygó, és nyilván azon lett közülük élet, amelyik a megfelelő méretű és pályájú volt. Valami ilyesmit mond az antropikus elv is, csak Föld helyett az egész univerzumra.)
bubuka:
ez egyszerüen atavizmus, ahogy a farokkal született gyermek, stb, stb. Csak sajnos a a bulvárosodás szenzációhajhászás formájában a tudományba is bekerült….. Nem az a baj vele, hogy bemutatják a laikusoknak ezeket a kivételes formákat, az sem, hogy szép pénz kasszirozhatnak értük, hanem, hogy a laikusok ezt nem a szabálytól eltérő esetnek, hanem csodafélének tekintik, sőt az evolúció elleni bizonyitéknak!
SirSzeg:
mivel egy citológus számára nem jelent megkerülhetetlen problémát az, hogy hisz-e vagy sem az evolúcióban, nem igazán csodálkozom a dolgon.
tgr,
lehet, hogy rosszul fogalmaztam, de errol probaltam beszelni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe#Religious_opinions
Az finomhangoltság magyarul is. Az antropikus elv ez:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
tgr,
I stand corrected.
Csak úgy felötlött bennem a vita kapcsán:
Ha mindent az “Intelligens Elme” tervezett, ugyan mi a fenének hozta létre Darwint és az evolucionistákat??
Mert mindig ott van a “gonosz” a “jó” mellett 😉
“Nem is említve, hogy a vallás és az evolúció összeférhetetlensége, csak a kreacionisták fantáziájában létezik.”
Nem csak ott. Sokan tartják összeférhetetlennek a kettőt, Leghíresebb példája ugye Richard Dawkins, kevésbé híresnek meg itt vagyok én…