Kezdetben volt a TED x Danubiának címzett petíciónk, amelyben udvariasan felhívtuk a szervezők figyelmét arra, hogy Tasi István olyasmiről készül előadni, amihez nincs meg a képzettsége. Majd ezt követte egy egyre mérgesebb hangvételű ÉRTEM-kontra, ahol először sajtóközlemények formájában, majd nemes és egyenes módon a főnökeinkél történő bemószerolással próbáltak valamiféle retorziót elérni.
Persze nem tudtak, hiszen a munkahelyeiken elég hamar átlátták, miről is szól a dolog, de menetközben elég sok mindennek ki lettünk kiáltva: voltunk “megfélemlítő fundamentalisták”, “intellektuális géprablók”, szólás- és véleményszabadságot sárba tiprók.
Ezek fényében némileg meglepő volt, hogy bő egy hete a postaládánkba személyesen Tasi Istvántól érkezett egy meghívó, amiben “szeretettel és tisztelettel” meghívnak az állati viselkedés kreacionista értelmezésével próbálkozó könyvük vitaestjére (pdf).
Mivel nem zárható ki, hogy válaszunk ID-s berkekben történő értlemezése az lesz, hogy mi megfutamodtunk a vita elől, álljon itt, hogy pontosan mit is írtunk:
Kezdetben volt a TED x Danubiának címzett petíciónk, amelyben udvariasan felhívtuk a szervezők figyelmét arra, hogy Tasi István olyasmiről készül előadni, amihez nincs meg a képzettsége. Majd ezt követte egy egyre mérgesebb hangvételű ÉRTEM-kontra, ahol először sajtóközlemények formájában, majd nemes és egyenes módon a főnökeinkél történő bemószerolással próbáltak valamiféle retorziót elérni.
Persze nem tudtak, hiszen a munkahelyeiken elég hamar átlátták, miről is szól a dolog, de menetközben elég sok mindennek ki lettünk kiáltva: voltunk “megfélemlítő fundamentalisták”, “intellektuális géprablók”, szólás- és véleményszabadságot sárba tiprók.
Ezek fényében némileg meglepő volt, hogy bő egy hete a postaládánkba személyesen Tasi Istvántól érkezett egy meghívó, amiben “szeretettel és tisztelettel” meghívnak az állati viselkedés kreacionista értelmezésével próbálkozó könyvük vitaestjére (pdf).
Mivel nem zárható ki, hogy válaszunk ID-s berkekben történő értlemezése az lesz, hogy mi megfutamodtunk a vita elől, álljon itt, hogy pontosan mit is írtunk:
Kedves István!
Meglepetéssel olvastuk a leveleteket (a többesszám nem fejedelmi, hanem a további címzettek többségének nevében és felhatalmazásával is írom e sorokat), amelyben “tisztelettel és szeretettel” kértek bennünket, hogy vegyünk részt intézményetek eseményén. Meglepetésünk oka természetesen az a tény, hogy alig pár hónapja még etikátlan, a szólás- és véleményszabadságot sárbatipró fundamentalistaként hivatkoztatok ránk az internet különböző fórumain és a munkahelyeinknek címzett leveleitekben; hiszen ennek fényében felvetődik a kérdés, hogy melyik esetben nem gondoltátok teljesen komolyan, amit írtok…
Kutatóként természetesen fontosnak tartjuk, hogy az új eredmények, különösképpen, ha azok nem, vagy csak nehezen illeszthetők be az aktuális tudományos konszenzusba, komoly figyelmet kapjanak és akár nyilvános tudományos viták keretében mérlegeljék érdemeiket. Amennyiben a közelmúltban olyan, az értelmes tervezettség (ID) kutatási programjának keretében született eredmények kerültek publikálásra szakmai folyóirat(ok)ban, amelyek alapjaiban kérdőjelezik meg az állati ösztönök kialakulásának evolúciós eredetét, valóban időszerű lenne egy ilyen beszélgetést megszervezni. Ilyen publikációk azonban vagy nem születtek, vagy sikeresen elkerülték valamennyiünk figyelmét. (Utóbbi esetben kérlek juttasd el hozzánk a releváns IDs referenciákat, hogy lássuk miről is lenne szó. Hiszen egy-két komoly tudományos cikk sokkal többet javíthat az ID kutatási programjának megítélésén, mint akárhány, adatokat nékülöző kerekasztalbeszélgetés, illetve könyv.)
Komoly IDs cikkek hiányában viszont ez a beszélgetés nem lenne (nem lehetne) más mint már meglevő eredmények szelektív megfontolása alapján, azok alternatív értelmezésével kísérletező teológiai vitaest. Mivel egyikünk sem teológus vagy vallásfilozófus, ez esetben kénytelenek vagyunk elhárítani a meghívást. A mi szakterületünk a tudomány, a teológiával kapcsolatos vitákat meghagynánk azoknak, akik ennek a területnek a szakértői.
Üdvözlettel,
Máté
(update: Tasi válasza itt olvasható (pdf)).
“Mivel egyikünk sem teológus vagy vallásfilozófus, ez esetben kénytelenek vagyunk elhárítani a meghívás”
Jó 😀
Viszont lehet, hogy csak engem zavar, de cím nem lehetne “Tasi István meghívója” Csak vezetéknévvel emlegetni valakit, szerintem lekezelő, és tahóságszagú.
Mit mondjak, nincs bennuk semmi szegynerzet?
A meghivoban ezt olvasom “„A természet IQ-ja” 2002-
ben jelent meg először magyarul, majd 2009-ben angolul. Ugyanebben az évben az USA Book News az év
legjobb könyvei és a tudomány kategória három kiemelt könyve közé választotta a kiadványt.”
Tobb forumon alaposan megvitattuk, kiveseztuk, hogy az nem egy valodi dij, nem valodi elismeres, hanem egy fizetos reklamugynokseg vallaja, hogy dijaz mindenkit, aki fizet nekik. Abban a kategoriaban harom konyv indult, es az nem mas, mint egy fizetos reklamlehetoseg, amit etikatlanul valodi megmerettetesnek alcaznak.
Hogyan lehet erre azutan a leleplezes utan is tovabb hivatkozni, ha mar egyszer csunya eges volt, amikor kiderult?
Hogyan lehet ennyire hulyenek nezni az olvasot?
@fuhur: Igaz, javítottam, köszi.
tamaskodo: most miért izélsz, az Amazonon is csupa ötcsillagot kapott. Michael Cremonak is bejött, Mérő Mátyásnak is, mi baj lehet a könyvvel?
(plusz van hozzá egy horrorvideó is)
Én azért, baráti gesztusként, beszúrtam volna a levél végére az alábbi ábrát:
http://i252.photobucket.com/albums/hh21/madtabby66/Religion/creationist.gif
A képhez kapcsolódóan villant be az a kérdés, hogy milyen evolúciós előny vezethetett az ID hittel rendelkező egyedek kialakulásához?
Mi lesz a következő (vita)javaslat tőlük? Döntsük el kő-papír-ollóval kinek van igaza?
Nem ide tartozik, de esetleg érdekelhet valakit:
http://www.origo.hu/tudomany/20100816-szandekosan-kihelyezett-mergektol-pusztulnak-a-parlagi-sasok-es-a-retisasok.html
cikk az origo-tudomány rovatban. Szándékos mérgezéstől pusztult el a sas. Aszondja:
“Adagoltuk az ellenszert, az idegrendszeri tünetek kezelésére alkalmas készítményeket, a görcsrohamok csillapítására a nyugtatót, gyártattunk homeopátiás szereket is, de hiába, két nap múlva elhullott” – mondta az állatorvos.”
Homeopátiás készítménnyel mérgezés ellen, egy állatorvos. Eszem megáll.
@nonameblogger: Micsoda találat! Biztos nem hígították eléggé! ;-)))
Sziasztok!
Új vagyok itt, a Goldenblog hozott.
A dolog lényegéhez nem szólnék hozzá, de az igazán jó érzéssel tölt el, hogy mind természettudósok, mind hittudósok ilyen profin kommunikálnak. Az említett hittudósokról eddig csak annyit tudtam, hogy finom vega kaját főznek, de ez meglepett.:)
Updateltem a poszt végét Tasi válaszával. Mivel végtelenbe nyúló levelezésre nincs időm, rövid válasszal részemről lezártnak tudom a dolgot egyelőre.
ezt egy hete írták, rákészültek: “Vállalkozik-e nyílt párbeszédre a 13 támadó?”
http://kutatokozpont.hu/hu/?p=1879
Szerintem menjetek el, de kössétek ki, hogy csak egyféleképpen vagytok hajlandóak eldönteni: úgy, hogy összeméritek, ki tud több túróspalacsintát megenni a színpadon. Ez egy Értemhez méltó feladat lenne.
@Komaváry: inkább virslievő verseny legyen, akkor tuti h nem is mernek kiállni 😀
Szerintem menjetek el, és a válaszlevél alapján a következő kérdéseket, megjegyzéseket tegyétek(legalábbis én ezt tenném, de persze engem senki nem hív a nyilvánvaló inkopentecia miatt 🙂
“Felhívom a figyelmüket, hogy az állatok veleszületett ösztöneiről az emberiség különböző kultúráiban évezredeken
keresztül úgy gondolkodtak, hogy azokat egy felsőbb értelem, feltehetően Isten ültette az élőlények elméjébe.”
Felhívom a figyelmüket, hogy az emberiség különböző kultúráiban évezredeken
keresztül úgy gondolkodtak, hogy a föld lapos. Na és?
“Darwin
elismerte, hogy „az ösztönök ugyanolyan fontosak a jelenlegi életkörülmények között élő fajok számára, mint a testi
felépítés sajátosságai”. Ugyanakkor 500 oldalas könyvében csupán 40 oldalt szentelt ennek a témának, elismerve:
„Vannak ösztönök, melyek oly csodálatosak, hogy kifejlődésük problémáját az olvasó valószínűleg az egész
elméletemet megdöntő nehézségnek fogja tekinteni”. Továbbá kijelentette, hogy „nem fogok foglalkozni maguknak a
szellemi képességeknek az eredetével, éppúgy, ahogy magának az életnek az eredetével sem foglalkoztam.” ”
És miért érdekes, hogy mivel nem foglalkozott Darwin? folyamatosan Darwin írásaival vitatkoznak, pedig azóta azért történt egy s más. És még csak az sem ad hozzá, vagy von le semmit Darwin munkásságához, hogy hívő volt e vagy sem.
“Ha egy ember vagy egy közösség felvet egy elméletet, ami a korábbitól eltérő válaszlehetőséget ajánl, akkor a
bizonyítás terhe főként az előterjesztőnek és követőinek, jelen esetben a neodarwinizmus elkötelezettjeinek vállát
nyomja.”
Szerintem tudományos elméletként az ID az új elmélet. Vallásokról, meg minek tudományos konferenciát rendezni?
“Az igazán magabiztos elmék igényes megvitatás formájában szokták megkísérelni az álláspontjuk
védelmét vagy mások álláspontjának a cáfolatát.”
Ez legfeljebb Filozófiai viták esetén igaz, a tudományosban ugye nem, hisz ott a tapasztalati tények alapján a legegyszerűbb az összes tényt magyarázó, és jóslásait kísérletileg, vagy megfigyeléssel igazolni képes elméletet keressük.
Aranyos Tasi belinkelt válasza.
Mindenkit biztosít mély szeretetéről és tiszteletéről, majd a lista aláíróinak egy részét megvádolja azzal, hogy álnéven iratkoztak fel.
Nekem az tetszik nagyon, hogy kötelességének érzi, hogy szeretettel gondoljon a “tizenhármakra”. Ez csak nekem zöld kicsit? Olyan szemforgató kissé…
“Tájékoztató levelünkre az ELTE TTK dékánja, Dr. Michaletzky György azt válaszolta, hogy ő is meg van lepve a Kampis György és aláírótársai által alkalmazott módszeren.”
Ez igaz?
Hát, Máté, csak gratulálni tudok a kulturált válaszhoz és biztatni Benneteket, hogy így tovább.
Tasi I. meg azt gondolja, hogy ha háromoldalas választ ír egy féloldalas levélre, mindenféle oda nem illő dolgokat felemlegetve, akkor attól igaza lesz?
@gyuri: Nem tudom, hogy Michaletzky mit írt Tasinak, azt tudom, hogy amikor megkeresték a Kampist, ő elég hamar elmagyarázta, miről is van szó.
“Az, hogy egyes támogatók fél-álnéven írták alá a kezdeményezést, azt a benyomást kelti, hogy még nekik
is voltak kétségeik a kezdeményezés etikai hátterét illetően. Dr. Sápi Attila kutató vegyésznek sem találtuk nyomát a
szakmabeli publikációk között”
Biztos forrásból tudom, hogy létező személy és abszolút semmi kétsége nem volt a kezdeményezés etikai hátterét illetően. Melyik szakmai adatbázisban keresték a nevét? A védikus kreacionista hittanárokéban? 🙂
A kiválasztódásban versengő fajok szerepelnek pl préda-ragadozó.
1925ben a majomperben a darwinizmus volt a préda helyzetében, ma az ID. (ok … nézőpont kérdése). Még a gúnyrajzok is jellemzőek. Akkor Darwint ábrázolták majomtestben … ma az evo sor végén a kreacionista.
A versenytől erősödhet mindkét fél.
Persze nem kell minden versenyen részt venni … ez teljesen rendben van.
De a másik felet eltiltatni egy szabad pályás bemutatótól, mint a TED?
@Skót Dudás: A TEDx rendezvények nem Hyde Park Corner spinoffok, ahol bárki bármiről beszékhet, hanem saját szabályok szerint működnek. Az egyik ilyen a “lack of religious agenda” (http://www.ted.com/pages/view?id=344). Tasi maga írta le, hogy az IDs tevékenységét a térítő munkássága részének tartja és ettől a ponttól kezdve nyilvánvaló, hogy szerepeltetése kérdésessé tette, hogy a TEDx Danubia szervezői mennyire tartják be az anya-kezdeményezés szellemiségét.
És nem volt letiltatva. Mi kértünk valamit, nem követeltünk, nem fenyegetőztünk jogi úttal (amit ellenben Tasi megtett azóta az én főnökeim irányába…)
Azért ezt se felejtsük el:
“Azért is tartom indokolatlannak akciójukat, mert egy olyan könyv témájáról tettem volna említést, amelynek társszerzője vagyok, és amelynek kapcsán alapos kutatást végeztünk.”
“Dr. Sápi Attila kutató vegyésznek sem találtuk nyomát a szakmabeli publikációk között”
Dr. Sápi Attila szakmabeli publikációit megtalálni olyan ujjgyakorlat, amit egy egyetemistának is, akár álmából felkeltve is el kell tudnia végezni. Egy rendes kutató pedig naponta többször is elvégez hasonló műveleteket.
Ezzel a beismeréssel is felérő mondattal Tasi István nem csupán bizonyítványt állított ki a főiskoláról, ahol őt adjunktusként alkalmazzák, hanem rávilágít arra is, milyen színvonalú “kutatómunkát” is végezhetett a híres “díjnyertes” könyvének kapcsán.
@dolphin: igaz, a TED valóban előírja a direkt vallásos témák kerülését. Volt ugyan aki vallásos témáról beszélt (kiválóan egyébként, egy buddhista és egy ismert prédikátor) http://www.ted.com/talks/bob_thurman_says_we_can_be_buddhas.html vagy
http://www.ted.com/talks/billy_graham_on_technology_faith_and_suffering.html)
Igaz: letiltásról nem beszélhetünk, mert nem önök szervezték az eseményt.
De.
A tartalmát, a lényegét tekintve ez volt a szándék: ez az ember ne beszéljen erről … ezt akarjuk mi.
Mondhatom tehát, hogy ha módjukban (hatalmukban) állna, akkor nem engednék szóhoz jutni?
Edward deBono, a letarális gondolkodás leírója szerint a provokáció (ő így nevezi) az egyik legjobb gondolatébresztő eszköz. A sajátunktól akár radikálisan eltérő álláspontok a segítségünkre lehetnek. Ha a gondolatoknak is van evolúciója, akkor egy versenytárs (akár az ID is) szelekciós nyomása révén segíthet a fejlődésben.
Skót Dudás:
először: TED != TEDx
a TED eldöntheti, kit enged a TED-re, és meghatározhatja, hogy a TEDx-nek milyen szabályai vannak. A kettőnek nem kötelezően kell átfedésben lennie…
másodszor: “versenytárs (akár az ID is) szelekciós nyomása révén segíthet a fejlődésben.”
Sajnálom, de piszkosul el vagy tévedve.
Tudományos elméletek ugyanis nem tudománynépszerűsítő előadásokon szoktak “versengeni”, hanem a laborban és a tudományos folyóiratokban… Ehhez ideáig az ID képtelen volt felnőni.
Azt is mondhatnánk: nem nevezett be a versenyre.
Ballingluig.
A szabályok: valóban olvashatók úgy is ahogy írod. ez rendben.
a tudományos vs. ID vitára nem vagyok képzett.
A kérdés továbbra is áll azonban: az elhallgattatás eszköze elfogadhatő?
Ha jól érzékelem a válasz egyöntetű igen.
Skót Dudás:
“A kérdés továbbra is áll azonban: az elhallgattatás eszköze elfogadhatő?”
visszakérdezek:
Szerinted az elfogadható, hogy egy olyan előadássorozaton, aminek a neve a világon bárhol a minőségi természettudományos ismeretterjesztés garanciája, és ahol a tudományterületek legnagyobb szakértői tartanak előadásokat, ott bejelentkezik Tasi István, Krisna-kreacionista néprajzos, 0 term-tud képzéssel és gyakorlattal, hogy beszéljen “az állati ösztönök titokzatos eredetéről”?
Egy évekig, évtizedekig ezt a témát valóban tanuló, kutató szakember nem hivatottabb lenne-e erről előadni? Mennyire fair az áltudós Tasi meghívása az ő munkásságukkal szemben?
És a laikus közönség nem keveri össze az áltudományos kreacionista katyavaszt, ferdítéseket a valódi ismeretterjesztéssel, amiről a rendezvény neve méltán híres?
továbbá: A kutya nem akarja elhallgattatni Tasit. Nem tudok arról, hogy bárki tiltakozna akkor, amikor ott ad elő, ahová az ötleteinek a tudományos alátámasztottsága alapján (lásd előző post) való: UFÓ konferenciákon és para-ezo-találkozókon.
@Skót Dudás: Az “elhallgattatás eszköze” egy elég udvarias hangnemá nyílt levél volt. Ha ez nem elfogadható, akkor mondd, mégis mi az?
Azt hiszem a rendező dönti el, hogy kit hív meg.
Itt is egy stáb döntött nem tudván, hogy ilyne heves ellenállásba ütköznek.
Látván a szépen fogalmazott de kemény fellépést úgy döntöttek, hogy megbeszélik Tasi Istvánnal, aki megváltoztatta az előadás tárgyát. Rugalmas és nagyvonalú lépésnek tartom.
Nem valószínű, hogy előbbre lépnénk további érvekkel.Köszönöm az eddigi beszélgetést.
Majd miután a rugalmas és nagyvonalú lépést megtette, majdnem féltucat cikkben állította be magát a tudomány üldözöttjének, leinkvizíciózta a nyílt levél íróit és a főnökeiknél is bemószerolta őket, miközben nyilvánvalóan hamis kijelentést tett a könyve amerikai sikeréről, illetve saját rajongóit továbbra is abban a hitben hagyta, hogy egy rangos külföldi könyves díjat nyert.
Ez is belefér a “rugalmas és nagyvonalú” kategóriába?
A lépés rugalmas és nagyvonalú volt a rendezvénnyel kapcsolatban – azért, hogy megmaradjon annak, amiért létrehozták.
A támadás és az arra való reakció egy másik kérdés.
@Skót Dudás
Nézd, semmilyen támadásról sem volt szó. Valamiért a szólásszabadságnak elterjedt egy ilyen értelmezése, hogy az ÉRTEM bárkit rágalmazhat Pl:
szkeptikus.blog.hu/2010/04/14/tudomany_helyett_ragalmazas
http://ertem.hu/content/view/363/34/ ), szabadon hülyíthetik azzal a népet, hogy minden biológus csaló gazember, de róluk senki semmi rosszat sem mondhat, még akkor sem, ha az pontról pontra igaz, mert az már “támadás” “diszkrimináció”.
A szólásszabadság két irányba működik, ahogy a kóklereknek szabad kígyót-békát kiabálni a biológusokra, bizony ugyanúgy nekünk is szabad véleményt nyilvánítani. Vagy te úgy látod, hogy azért, mert elfogadjuk az evolúció elméletét, ezáltal valamilyen módon mi elvesztettük ezt a jogunkat? Mi már nem beszélhetünk szabadon?
@Skót Dudás (28): “Látván a szépen fogalmazott de kemény fellépést úgy döntöttek, hogy megbeszélik Tasi Istvánnal, aki megváltoztatta az előadás tárgyát.”
Tasi, saját szavai szerint nem változtatott semmit. Ahogy a rendezők által hozzánk eljuttatott levelében írta:
“A cím és az előadás témájának tekintetében szívesen eleget teszek kérésüknek.
Ez tulajdonképpen nem igényel nagy változtatást, mert az előadás eredeti témája – a félreérthető cím ellenére – egyébiránt is nem biológiai, hanem etikai és vallásfilozófiai vonatkozású, amelyben Önök is kompetensnek tartanak.
A félreértés kialakulásában közrejátszhatott, hogy az előadás fő témájával kapcsolatos feltevésük a HVG-nek adott ötperces interjúmból kivágott egy mondaton alapult.”
Hogy azóta úgy tesz, mintha nem írta volna saját maga ezt le, abból talán Te is levonhatod a megfelelő következtetéseket…
Talán egyetérthetünk abban, hogy a rendezők döntenek egy konferencia tartalmáról.
Végül is ez történt.
Volt előtte is utána is egy kis adrenalin, az álláspontok ha lehet még jobban eltávolodtak egymástól.
Joga tehát mindenkinek van támadni és védekezni is … és ezzel éltek is a felek.
Egy kis játék: mi lett volna ha egy valódi ID előadás hangzik el a TEDx -en? Aki elmélyülten foglalkozik a témával az már úgyis egyik vagy másik oldalon áll. Aki meg nem, az elcsodálkozik: van aki így gondolja?
És akkor mi történt volna?
Miután az ID mém bevette magát az agyába … ugyanúgy fizet majd adót, a gyerekét beoltatja, és excelben számol. Beáll tehát azon békés hívők sorába, akik a saját területükön kiváló szakemberek és akik a világ egy szeletéről azt gondolják, hogy a lábastyúk egy Felsőbb Tervező terve alapján kapirgál.
És akkor mi van?
“Egy kis játék: mi lett volna ha egy valódi ID előadás hangzik el a TEDx -en? Aki elmélyülten foglalkozik a témával az már úgyis egyik vagy másik oldalon áll. Aki meg nem, az elcsodálkozik: van aki így gondolja?
És akkor mi történt volna? ”
Erre könnyű válaszolni: van a kreacionista mozgalmaknak egy bevett taktikája, itthon és külföldön is egyaránt.
Ez abból áll, hogy a mozgalom legitimálása érdekében igyekeznek összekötni a nevüket a hivatalos tudománnyal.
Pl. kibérelnek egy egyetemi, múzeumi előadót, és utána tele van vele minden, hogy ők már pl. az ELTÉn is előadtak ám, érdemes odafigyelniük.
Ehhez persze a szervezők jóhiszeműségét kell kihasználni, illetve félretájékoztatni (lásd a magyar kreacionista könyv angol tudományos sikere).
Ez a TEDx is ilyen próbálkozás volt Tasitól – nem az első, nem az utolsó.
Azt is régóta tudjuk, hogy a kreacionizmus célja túlmutat a modern biológia megdöntésén – lásd ék stratégia – http://hu.wikipedia.org/wiki/Ék-stratégia .
Az, hogy mit tud vagy gondol valaki az evolúcióról, lényegtelen kérdés. Viszont a racionális gondolkozásmód tudatos kiírtása kiszolgáltatottá teszi az embereket. Ezért érdemes felhívni a figyelmet már az első lépésekre is.
@Skót Dudás: Azt kérded, hogy mi van, ha az evolúciótagadás általánosan elfogadottá és taníthatóvá válik. Azt mondod, hogy attól még a társadalom ugyanúgy működne, és nem lenne semmi baj. Ezzel nagyon nem értek egyet, meg is mondom, hogy miért. Mert a tudatlanság azzal jár, hogy fontos döntéseket hamis információk alapján hozunk meg. Mivel demokráciában élünk, ezért ez közvetve-közvetlenül kihatással van nagyobb dolgokra is, mint például a “génmódosított” növények ok nélküli betiltása, fontos védőoltások be nem adatása és még sorolhatnám.
De mondok egy életszerű példát is. Ha az emberek elhiszik, hogy a babát a gólya hozza, annak mi lenne a következménye? Rengeteg meggondolatlan terhesség, tönkrement életek. Ugye, hogy lehet hülyeséggel kárt okozni?
@Skót Dudás
Egy kis játék: Mi lenne, ha egy laposföld hívőt hívnának előadást tartani egy geológiai ismeretterjesztő konferenciára, vagy Gyurcsókot egy orvosi konferenciára?
Ha valaki nemtetszését fejezné ki ezek ellen, azt is “kemény fellépésnek, elhallgattatásnak” titulálnád?
A szitu egyébként elég abszurd. Még kiparódizálni sem lehet, már maga egy paródia.
-Figyu, légyszi ne tarts itt előadást arról, amihez nem értesz…
-Segítség! Elnyomnak! Üldöznek! Jujj!
TAsi duzzogasa a szokasos vallasos erzekenyseg karegoriajaba tartozik. Aki nem hisz az a pokolban eg, eredendoen bunos stb. De ha en mesenek hivom a vallasat, mesekonyvnek tartom a vallasi iratait, kinevetem a buta szokasaikat, az oltozkodesuket, akkor, megsertem oket es igazsagtetelert kiabalnak. Ebbol kezd baromira elegem lenni.
@Skót Dudás:
Nézd, mindenki abban hisz, amiben csak akar, ezzel sohasem volt bajunk. A bibi itt az, hogy az ÉRTEM azt hazudja, hogy az ő hitük nem csak egy vallás a sok közül, hanem tudományos tény.
Nekünk semmi bajunk sincs azzal, ha te vagy a népesség 90% -a akármit hisz. A baj az, ha a hitüket bizonyított tényként kezelik és ezzel a nyilvánvaló hazugsággal akarnak téríteni, vagy éppen tudományként akarnak eladni egy vallást.
Ja, még az is elég érdekes, amikor úgy állítják be, hogy ők a lázadók, és a begyepesedett evolúcionista tudósok elnyomják őket. Azt meg elfelejtik, hogy évszázadokig az ő nézetük volt az elfogadott, és épphogy Darwin volt, aki forradalmasította a biológiát (és még sok mást is). A kreacionizmus az, ami megdőlt úgy 150 éve és nem fog visszatérni, mert a tudomány nem úgy működik. A relativitáselmélettől sem fogunk visszatérni a newtoni mechanikához, még akkor sem, ha a relativitást ép ésszel nehéz felfogni.
@Kupac: Nem is kell visszatérni, mert el sem hagytuk. Ha már hasonlítani akarjuk, akkor legyen mondjuk a geocentrikus világkép. Vagy még inkább a lapos Föld kora ókori elmélete.
Talán érdemes meggongolni, hogy milyen előny származhat az amatőr megközelítésekből.
A profik gyakran, mivel túl közel vannak szakterületükhöz, esetleg figyelmen kívül hagynak olyan kérdéseket, amelyek megérnének további figyelmet. Nem azért, hogy a teljes alapkoncepció megkérdőjeleződjön. Az Edward de Bono által tudatosan használt “provokáció”, a megszokott útvonalról való kizökkentés eszköze gyakran igen hasznos és serkentő. Ha a provokáció után ugyanoda térünk vissza … rendben. Ha nem, csak nyerhetünk vele.
Skót Dudás: tekintve hogy a tudomány müvelése=a kételkedéssel, az új keresésével (=”provokáció”), eleve nyitot kapukat döngetsz!
Sőt, az sem feltétel okvetlenül, hogy valaki diplomával szentesitett szaktudással rendelkezzen! De rendelkezzen szaktudással, vagy legalább értékes gondolatokkal, ötletekkel. Hogy nem fogadják mindig lelkesedéssel az újat, az nemcsak a “provokátorok” esetében fordul elő, hanem gyakorlatilag minden kutató meg kell küzdjön elképzeléseinek elfogadtatásáért.Már a publikálás során is! De ha az állitásai, elképzelései ellenőrizhetőek, bizonyithatóak, akkor azok előbb-utóbb bekerülnek a “vérkeringésbe”.
Nos, az alternativ tanok esetében pont ez a lépés hiányzik a legtöbb esetben: vagy nem ellenőrizhetőek az állitások, vagy nem megismételhetőek a megfigyelések, ellentmondások vannak az állitésokban, stb. s ilyenkor lefagyhat a kommuniáció a két fél közt. Amikor az alapok feszegetéséhez ér el a vita, rendszerint ez szokott történni. Több témában ez a helyzet Szendi könyvének a szövegével is s ezért született ez a topic is!
@Skót Dudás:
ebben igazad lehet, csak nem ebben az esetben, ha valami újszerűvel “provokálsz” lehet valami, de ha már hatezredszer ugyanazzal a szöveggel “újszerűen” höhö “provokálnak”, akkor azért erre már nem építenék
plusz add hozzá, amit Kupac mondott: ez a “provokáció” már elsőre se új tartalom elérésével kecsegtetett
Megint vissza deBonohoz. Azt mondja, hogy a görög filó gyökerek óta(Szókratész, Platon, Arisztotelesz) kiválóak vagyunk a ‘vagy-vagy’ – ban gondolkodni. Vagy nekem van igazam, vagy neked. Vagy evolúció vagy ID. Vagy Newton, vagy Schrödinger. Vagy zsidó vagy arab (vagy egyik sem 🙂 Hát ez elég siralmas játszma.
Most jutott eszembe egy játék, aminek haszna is lehet.
Érdekes lenne egy kísérlet: mindkét fél mondhatna valamit, ami a másik nézetében tetszik neki, vagy amit elfogad.
Szóval van olyan pont ami az ID-ben elfogadható? (Komoly dologra gondolok, olyasmire,a mi tényleg jó vagy elfogadható.)
Mivel ez nem halálos küzdelem, csak komoly, érdekelne, hogy lehet-e valami lényegi előrelépést elérni. Persze lehet hogy így maradunk. Az sem baj végül is.
@Skót Dudás
A helyzet az, hogy a provokáció után ugyanoda tértünk vissza. Csak ezt az ÉRTEM a mai napig nem hajlandó elfogadni. A helyzet az, hogy bármilyen adatot, következtetést, modellt hozol nekik, ugyanúgy nyomni fogják tovább a hülyeségeiket, ugyanis az ő tevékenységüknek semmi köze sincs a tudományhoz, egyszerűen halandzsával akarják alátámasztani a saját vallásos hitüket.
Példák:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/31/Nem_ertik_7_-_ReRe_Csokkenthetetlen_komplexitas/
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=4366#p4366
“Vagy evolúció vagy ID. ”
Ez akkor lenne vagy-vagy, ha ugyanazon szabályok szerint játszanánk. Az evolúció és az ID esetében ezek eleve eltérnek.
“Szóval van olyan pont ami az ID-ben elfogadható? (Komoly dologra gondolok, olyasmire,a mi tényleg jó vagy elfogadható.”
Profi előadókat képez.
@ Skót Dudás:
“Szóval van olyan pont ami az ID-ben elfogadható? (Komoly dologra gondolok, olyasmire,a mi tényleg jó vagy elfogadható.)”
Milyen komoly dolog van az ÉRTEM mozgalomban? A “tervezés”? Valahol valamikor valaki valamit valahogyan valamiért TERVEZETT. De az állításból a valahol valamikor valaki, satöbbiről nem hajlandóak semmit sem mondani, mert “a tervező személyéről nem teszünk állításokat”. Az egész “tervezés” maga egy kódnév a “csoda történt” kifejezésre, a mozgalom semmit sem tett eddig, csak azt ragozza, hogy önkényesen kiválasztott biológiai objektumok “tervezettek”, de ennél többet sajnos nem mondnak róla. Az egész mozgalom összesen egyetlen mondatban összefoglalható: “Nem evolúció volt, hanem csoda történt.” Nagyon nehéz ebben bármi elfogadhatót találni.
Ha megnézed a mozgalmárokat, rá is jössz, miért: Az összes lényeges kérdésre hat-nyolc egymásnak ellentmondó választ adnak, amikre természetesen szigorúan tudományos alapon jutottak ugyanazokból az adatokból, de amik valahogy pont egybevágnak a saját vallásuk szent irataival, természetesen ezek semennyire sem befolyásolták őket, ők a tiszta, hideg logikát követik.
Mikor?
Védikus ÉRTEM: százmilliárd éve.
Keresztény ÉRTEM: Négyezer éve.
Behe-féle mérsékelt ÉRTEM: Négymilliárd éve.
Egyszerre?
Védikus ÉRTEM: Egyszerre és az élőlények azóta sem változnak.
Keresztény értem: Egyszerre, de azóta kisebb változások történhettek, új fajok kialakulhattak.
Behe-féle ÉRTEM: Folyamatosan négymilliárd éve.
Mit is tervezett a tervező?
Védikus ÉRTEM: A ma élő összes fajt úgy ahogy vannak.
Keresztény ÉRTEM: Archetípusokat, vagy fajtákat, amikből azóta sok új faj alakult ki.
Behe-féle vonal: Egyes élőlények egyes fehérjekomplexeit.
Ki?
“A tervezőről nem teszünk állításokat.”
Ez azonban nem gátolja meg a mozgalom tagjait, hogy a saját axiómájukat is felrúgva azért mégiscsak tegyenek róla állításokat. Nagyon szép példája ennek az egyes számú sületlenség: A madarak azért színesek, mert a tervező szereti a színeset. Vagy éppen GF örökbecsűje, miszerint azért nem csak egyetlen baktérium ostor létezik, mert a tervező pont olyan lelkiállapotban tervez, mint ahogy ő egyetemi felvételit írt.
Hogyan is történt a tervezés? Mit tudunk mondani magáról a folyamatról?
Egyhangúlag a kérdés feltevéséig sem jutottak még el.
Mik is tulajdonképpen a bizonyítékok az elméletre?
Sajnos az elméletre semmilyen bizonyíték sem került még elő, csak az evolúció pocskondiázásáig jutottak eddig, de természetesen minden hívő tökéletesen biztos benne, hogy tíz éven belül meglesz a döntő bizonyíték.
@Sexcomb Értem 🙂 amit mondasz.
Egyre inkább úgy tűnik, hogy a felszínen van egy (lényeges) téma az evolúció, de valójában a kérdés a teremtésről szól, azaz a nagyon sablonos ‘Van-e Isten?’ a kérdés. Ez pedig hitvita (tudományos vagy istenhit), mindegyik más alapokból indulva. Az IDnek nincs apparátusa a kiterjedt kutatásra, tehát marad a kételyek megfogalmazása.
Egyébként: pont amit most írtál a baktériumok ostoráról – nos ez az írás sem jött volna létre (talán) ha nincs az ID-s kötözködés 🙂 Szóval működik az evolúciós nyomás…. bocs
@Komavary Kösz a pozitív állítást (Jó előadó képzése).
@Skót Dudás: Nem érted, amit mondunk. Nem apparátusa nincs a szegény ID-seknek, hanem tudományos elméletük.
Már leírtuk milliószor, hogy egy tudományos elmélet ellenőrizhető jóslatokat képes előállítani. Azaz lehetne olyan kísérletet tervezni, ami bizonyítaná egy tervező létét. Láttál már akár csak egy kísérlet ötletet is? Mert én még nem, és szerintem senki sem.
Az ID-sek érvrendszere abból áll, hogy “ez nem jöhetett létre magától”. Miért? “Hát mert nem tudom elképzelni.” Ez szerinted tudományos érvelés? Hogy nem tudom elhinni? Eh, már az is nevetséges, hogy 10 percet arra szánok, hogy ezt leírjam.
OFF @tombenko:
Mondhatjuk úgy, hogy a mindennapi életben a Newtoni elmélet jól alkalmazható. Csillagászatban viszont már nem, azaz igenis magunk mögött hagytuk. A relativitáselmélet földi körülményekre (nem túl kicsi, nem túl nagy dolgok) alkalmazható része a newtoni fizika. Ilyen értelemben tényleg sántít a hasonlat, mert egy jobb elmélet szűkebb részhalmaza, és használható valamire. Ezek az ID-ről nem mondhatók el 🙂
@ Skót Dudás
“Egyre inkább úgy tűnik, hogy a felszínen van egy (lényeges) téma az evolúció, de valójában a kérdés a teremtésről szól, azaz a nagyon sablonos ‘Van-e Isten?’ a kérdés. ”
Ez az egész kérdés lényege. Tökéletesen látod a helyzetet. Ennek semmi köze az evolúcióhoz, vagy bármihez, itt egyszerűen arról van szó, hogy emberek valamiért “bizonyítékokkal” akarják alátámasztani a hitüket és meg vannak sértődve, ha azt mondjuk rá, hogy hát ez azért nem az, azonnal elkezdik a litániát, hogy márpedig mi csak azért mondjuk, hogy az ott nem Isten saját keze munkája, mert féltékenyek vagyunk.
Pedig az igazság az, hogy nekem őszintén szólva semmi bajom sem lenne azzal, ha az E. coli ostora, az ember vagy akármilyen élőlény magán viselné a teremtő keze nyomát, mondhatom úgy is, hogy nekem aztán tök mindegy. Az egész ügy azért érdekel, mert itt bizony emberek épületes ökörségeket akarnak “tudomány” -ként eladni, amikor az hírből nem az. Az egész mozgalom éppen azt sérti, ami szerintem az egész emberiség eddigi legnagyobb vívmánya: A tudományos módszert. Márpedig, amit eddig elértünk például a biológiában, azt mind ennek köszönhetjük.
“Az IDnek nincs apparátusa a kiterjedt kutatásra, tehát marad a kételyek megfogalmazása.”
Az IDnek valóban nincs kiterjedt kutatási hálózata, ezt azonban kizárólag saját maguknak köszönhetik. Ha megnézed, a Discovery Institute 2008 -ban 5179188 dollár adományt kapott (http://www.charitynavigator.org/index.cfm?bay=search.summary&orgid=9757). Ez valamivel több, mint egymilliárd forint, Magyarországon egy évi ötvenmilliós OTKA pályázat már óriási pénz, abból egy tízfős labor vígan elvan. Hogy az ID ennek a pénznek a húszsorosából sem tud kutatni, az valóban sajnálatos, de nem hiszem, hogy a biológusoknak bármi köze van ahhoz, ha a Discovery Institute inkább elszórja a pénzét ahelyett, hogy kutatnának belőle. Ugyanígy a magam részéről soha egyetlen pályázatot sem láttam, ahol IDs kutatásokra kértek volna pénzt, tudom, tudom, azért, mert a biológus összeesküvés elkaszálja őket, de azért kitehetnék a honlapjukra azt a nagy csomó pályázatot, amit megírtak, de nem kaptak rá pénzt, csak azért, mert a tervezést akarták kutatni. Nem tudok másra gondolni, mint hogy azért nem mutogatnak ilyeneket, mert soha egyetlen pályázatot sem írtak. No most ha az adományokból nem akarnak kutatni, a szokásos úton, pályázatokkal nem akarnak pénzt szerezni, akkor mégis hogan kutatnának? Szóval ez kb. olyan kérdés, mint hogy miért nem hegyezed ki a lábujjaidat egy kenyérvágó késsel és cuppansz bele egy kád mutárba? Mert nem akarod ezt tenni. Ugyanígy, ha valaki nem akar kutatni, akkor sajnos véletlenül sohasem fog a kezébe ugrani a pipetta.
A kételyek megfogalmazása pedig sajnos úgy működik, hogy véletlenszerűen kiválasztanak egy adatot és közlik, hoyg ezt bizonyítsák a biológusok. Ha ez megvan, akkor fapofával kiválasztanak egy újabb adatot hasraütéses alapon és közlik, hogy ezt bizonyítsák a biológusok. És így tovább. Ha elolvasod az ostoros cikket, rájöhetsz, hogy semmilyen terv, megértés, vagy átgondolás sincs a “kételyek” mögött, csak a nyers hit, hogy hát teremtés volt, így az evolúció nem lehet igaz. Ez kb. olyan kételkedés, mintha úgy akarnád cáfolni a gravitáci létét, hogy rámutatsz egy kavicsra és közlöd, hogy márpedig szerinted az ha felemeled, nem leesik, hanem felrepül öt éter magasra és ott lebeg. Valaki odamegy, felemeli, elengedi, leesik. Ekkor rámutatsz egy másik kavicsra, hogy szerinted az már tuti lebegni fog, ha felemeled… És így tovább orrvérzésig.
“Egyébként: pont amit most írtál a baktériumok ostoráról – nos ez az írás sem jött volna létre (talán) ha nincs az ID-s kötözködés 🙂 Szóval működik az evolúciós nyomás…. bocs”
Hmm… Ezek az adatok nélkülem is megvoltak, már megírták ezeket a közleményeket, a kísérleteket elvégezték nélkülem is. Én csak zanzásítva magyarra fordítottam úket, úgyhogy nélkülem, ID nélkül, GF nélkül ugyanígy maradt volna minden.
Egy dolog miatt azért én örülök az ID létezésének, mert rengeteget tanultam az itt olvasott kritikákból, ami segített megérteni az evolúciót. Korábban hittem az evolúcióban, de egyre inkább úgy érzem, hogy már “tudom” az evolúciót.
Tisztelt Tasi úr, köszöntöm Önt, eg nagyon tiszteletteljes kérdésem lenne.
Azt szeretném megtudakolni, hogy mik a feltételei a Krsna hívővé
válásnak, ezt tanulási szempontból is kérdezném.
Elérhetőségem: dradoczy@gmail.com
Ha tudjátok ti hívők,hogy milyen volt az első teremtés,akkor mondjátok meg nekem milyen látható jel van az ember testén,ami az elsőknek nem volt?
Valami hiányzott az első létezőknél,mi ez?
Nos,nagy tudású testvéreim,rajta!
Gyarmati Bálint:
Hívő Te vagy, mert te HISZEL az ember teremtésben! Mi tudjuk, hogy evolúcióval jöttünk létre, így a kérdésed teljesen értelmetlen.
talán kereszt nyaklánc feszülettel?