Történelmi lehetőség

A kreacionisták egy szűnni nem akaró tévedése/csúsztatása az evolúcióval kapcsolatban, hogy a folyamatnak teljesen véletlenszerű a kimenetele. Ez persze ebben a formában merőben hamis, hiszen maga a természetes szelekció egy nagyon is rigorózus válogatás során “dönti el”, hogy adott faj mely egyedei talpraesettebbek adott körülmények között, ugyanakkor annyi igazságmag azonban van benne, hogy magának az evolúciós mechanizmusnak létezik egy véletlen komponense is. Ez pedig nem más, mint azoknak a változatoknak a létrejötte, amelyekből a szelekció később “válogat”.

Ezek a változatok mutációk során keletkeznek (amely minden osztódó sejt sajátossága) és hogy épp melyik kromoszóma, melyik bázispárját érintik kvázi véletlenszerű (valójában nem teljesen, de az egy hosszú, külön sztori). Vagyis, ha, Stephen Jay Gould sokat vitatott hasonlatával élve, visszapörgetnénk az élet filmjét egy korábbi időpontra és újból forogni engednénk, akár teljesen más kimenetele is lehetne a mozinak, mint amit mi ismerünk. (Akár, de mint sokan hangsúlyozzák, nem feltétlenül.)

Természetesen globális “rewind” gomb hiányában mindez gondolatkísérlet marad, viszont ha hajlandóak vagyunk kicsiben gondolkodni, tervezhetünk olyan kísérletet, ami valami hasonlót tesztel. Az alapfelállás egyszerű: egy baktérium (legyen mondjuk a legkedveltebb, az Escherichia coli) tenyészetét tucatnyi kémcsőbe töltjük szét, majd a kémcsövek tartalmának egy kis részét minden reggel új kémcsőbe és tápoldatba löttyintjük. Közben minden x. generációt lefagyazstjuk, hogy ha akarjuk onnan újból futtathassuk a kísérletet. Mivel, mint az előbb már említettem, a bacik osztódásaik során akarva-akaratlanul mutációkat szednek össze, amelyeket a kémcsőben (is) zajló természetes szelekció gyorsan “elbírál”, ha elég sokáig csináljuk a dolgot, végül az aktuális tucatnyi kémcsövünk mindegyikében egy-egy olyan baktérium generáció fog éldegélni, amely nemcsak a kezdeti őstől különbözik sokban, de a másik tizenegy kémcső mindegyikétől is.

Richard Lenski laborjában pont egy ilyen kísérlet zajlik már vagy 20 éve, azzal az extra kis csavarral ellátva, hogy a tápoldat csak épp minimális mennyiségben tartalmazza a bacik által igencsak kedvelt cukrot, a glükózt, viszont sok van benne egy másik vegyületből, citrátból, amelyet viszont standard körülmények között képtelenek felvenni. Mivel a sejt belső mechanizmusai már lehetővé tennék, hogy hasznosítsa a citrátot, ha valahogy egy baktérium “megoldaná”, a molekula átmozgatását a sejtfalán és membránján, olyan előnyre tenne szert, amivel kiemelkedne társai közül (a kiemelkedés természetesen gyors elszaporodásban nyilvánulna meg). Ez egyszerűen hangzik, mégis sok évnek és közel 33 000 bakteriális generációnak kellett eltelnie ahhoz, hogy a tizenkét kémcső egyikében ez megtörténjen. Vagyis vagy valami nagyon-nagyon ritka és egzotikus egyszeri mutáció okozta, vagy a sok ezer generáció alatt felhalmozódott más mutációk tették végül lehetőve, hogy megjelenjen az az egy is, amelyik a hatékony citrát használatot valósággá váltotta.

Az ötszáz generációnként lefagyasztott minták révén Lenskiéknek alkalmuk volt tesztelni, mi is a helyzet. Először is azt nyomozták ki, hogy valahol a 31 000. és 31 500. generáció közt jelent meg a citrát hasznosítás a szóbanforgó kémcső-populációban (nevezzük az egyszerűség kedvéért ezután ezt a jelleget “Cit+“-nak). Ezek a korai bacik azonban még nem voltak túl hatékonyak az új élelmiszerforrás hasznosításában, így nem sokkal később majdnem kiszorította őket a glükózt egyre hatékonyabban hasznosító társaik, Végül egy újabb mutáció eredményeként a citrát felhasználás hatékonysága lényegesen javult, s a Cit+ sejtek közel egyeduralkodóvá nem váltak ebben a kémcsőben. 

Ez azonban még nem a teljes történet, Lenskiéknek az is feltűnt hogy az “újrafuttatott szalagok” esetében , több ismétlés mellett is csak ezen az egy vonalon, és mindig csak a 20 000. generáció után induló  vonalakból alakultak ki Cit+ sejtek. Azaz valamikor ekkortájt honosodott meg egy olyan mutáció ebben a kémcsőben, amely lehetővé tette, hogy később a citrát-evés kialakulhasson (bár önmagában még kevés lett volna ahhoz). Ha véletlenül nem alakult volna ki (mint ahogy a 20 000. generációnal korábbi mintákból induló párhuzamos kísérletek többségében nem is jelent meg), akkor ezen “történeti örökség” hiányában nem jöhetett volna létre a Cit+ fenotípus. (Még fontos hangsúlyozni, hogy ez az első mutáció vagy semleges volt, vagy esetleg már akkor és ott volt valami közvetlen – a citráttól tök független – előnye, hiszen az evolúció nem tervez előre.)

A nagy kérdés persze az ezekután, hogy mi is ez a három mutáció, milyen géneket érintenek, stb. Erre azonban várni kell, bár kétségtelen, hogy Lenski és társai már gőzerővel kutatják ezt.                 

(A téma iránt jobban érdeklődőknek ajánlott olvasmány még PZ Myers postja is, amelyben Michael Behe kötekedését szedi atomjaira. A kötött bacik fényképe a Craftzine.com blogról származik.


Blount ZD, Borland CZ, Lenski RE (2008) Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS 105(23): 7899-7906.

41 thoughts on “Történelmi lehetőség

  1. primavis

    Véleményem szerint, nagyban és a természetben ugyanez történik minden fejlődési vonal, élőlénytípus (hogy ne használjuk a mesterséges, rendszertani fogalmakat, mint pl. a faj) esetében is, csak azoknál nem igen követhető időben. Ezért lehet csak nehezen nyakoncsipni a fajváltást is. Dehát, az antievolucionistáknak csak ezt kellene megérteni/tudomásul venni.

    Reply
  2. Kovács Csaba

    Tehát a “tudományos” materializmusnak mégis van egy kreált istene a szelekció ami olyan kegyetlen, hogy megválogatja, hogy ki maradhat életben.
    De mindez azért, hogy elméletben ne lehessen igaza azoknak akik Istenben hisznek.
    Tébolyult egy logika, és nem is hangzik jól, még a tudomány álcája mögül sem, hogy nem az Isten az isten, hanem a szelekció.
    Nagyon úgy hangzik ez, hogy inkább istenkép csere az egész, mint logikus tudományos megfigyelés és bizonyítás.
    Vajon a szelekció kegyetlen válogatása mit adhat amit Isten nem?
    Jézus meggyógyította a betegeket, feltámasztotta a halottakat, meghalt a bűnösökért, és a következő visszajöveteléig sem hagyta egyedül a benne hívőket.
    Kit gyógyított meg a szelekció?
    Kit térített el a bűnözői pályafutásától, hogy ne ártson az embertársainak?
    Kit támasztott fel?
    És vajon ad-e örök életet azoknak akik benne hisznek?
    Egyébként a mondat, hogy:

    (amelyekből a szelekció később “válogat”. )

    Nos a szelekció maga a válogatás.
    Magyarul a válogatás válogat.
    Ilyen mondatok után azért már jobban érti az ember, hogy miért is olyan fontos ezen cikk írójának mindenek elött cseppnyi gúnnyal megjegyzést fűzni mindenek fölé a Kreacionistákról.

    A fenn említett Tudományosan bebizonyított tény, miszerint a válogatás válogat, éppen elég erős, hogy minden tézist és hitet figyelmen kívül lehetne hagyni, és és a jobb klikkelést végrehajtva a lomtárba dobhatja az emberiség azokat az embertársaikat akik gúny tárgyává vannak téve ebben az írásban és végre nélkülük “szabadon” lehet bármit mondani.

    Hiszen ha a válogatás válogat akkor ezen tézis alapján valóban a Darwinizmus a csúcsok csúcsa.
    De mi az evolúció bizonyítéka abban, hogy egy citrátos környezetben a baktériumok nem cukrot esznek, hanem azt ami van?
    Isten eleve alkalmazkodó képességgel áldotta meg a teremtményeit.
    Ez nem az evolúció bizonyítéka, hanem az alkalmazkodó képességé.

    Reply
  3. Ismeretlen_27046

    @Kovács Csaba
    igen, végre egy jó hozzászólásod, értem!
    végre látom, hogy logikailag is az az eredmény, hogy nem evolúció, hanem sonkás szendvics!
    csak apró részlet kérdésként egészíteném, ki hogy szerintem pármai sonkás, nem sima főtt, de biztos vagyok benne, ha többet olvasol majd még a témában te is könnyedén belátod ezt.

    Reply
  4. Kupac

    @Kovács Csaba
    Igazad van abban, hogy Jézus sokkal jóságosabb, mint az természetes kiválasztódás. De miért van az, hogy Isten úgy intézte, hogy az állatoknak több utódjuk legyen, mint amennyit a környezetük el tud tartani. Csak azért, hogy végelgyengülésben, parazitáktól elborítva és/vagy éhes ragadozók fogai között kiszenvedjenek? Oké, hogy az embernek bűnhődnie kell, mert valamiért mind eleve bűnösök vagyunk, de az állatoknak is? Akiknek pedig szabad akaratuk sincs? Én nem látom, hogy az általad feltételezett Teremtő sokkal jóságosabb lenne, mint a “kegyetlen” szelekció…

    Reply
  5. Kovács Csaba

    Nem sonkás szendvics, mert az emészthető és jó táplálék, éppen embernek való.
    Ez a cikk viszont nem evolúció, hanem a két zsömle között a tudományos magyarázat, nem más, mint sonkának mondott söralátét.
    Vagyis nem az a lényeg, hogy a cikk írója mit tett a zsömle közé, és mennyire nem alkalmas táplálkozástanilag, hanem az elején a mondat, ami egy embercsoportot próbál a méltóságából kiforgatni.
    (ezt a politikában fasizmusnak nevezik)
    Primavis hozzászólása ezt a “tudományos” bizonyítékot a cikkíró számára megfelelő érzékenységgel reagálja.
    Ami nem éppen az állítólagosan keresett tudomány kuszaságainak kibogozásában elvégzett munka dicséretes tükre, hanem inkább egy romlott erkölcsökkel megvert ember visszataszító állapota.

    Reply
  6. Ismeretlen_118303

    “a “tudományos” materializmusnak mégis van egy kreált istene a szelekció ami olyan kegyetlen, hogy megválogatja, hogy ki maradhat életben.”

    Nem mindenki keres istent, vagy Istent, főleg akkor nem a természet törvényei között. Nincs szükségük arra, hogy a természet törvényeit próbálják másnak látni mint amilyenek, mert máson alapulnak az erkölcseik.

    Nem vagy te egy kicsit paranoid? Ki nem tojja le magasról, hogy mit hisznek az istenhívők? Méghogy azért találták ki az evolúció elmélétét, hogy titeket cáfoljanak… Mit szívtál?

    Arról meg senki nem beszélt, hogy a természetes szelekció valamiféle morális döntési alap lenne bárkinek, vagy parancsolna bármit egy materialistának.
    Kb ugyanúgy, mint ahogy a gravitáció törvénye se parancsolja azoknak, akik hisznek benne, hogy dobáljanak ki másokat a hatodikról.

    “De mi az evolúció bizonyítéka abban, hogy egy citrátos környezetben a baktériumok nem cukrot esznek, hanem azt ami van?”

    Citrátos környezetben a bacik nem mást esznek, hanem a nagy részük éhen hal, csak azok nem, akik mutálódtak.

    “Isten eleve alkalmazkodó képességgel áldotta meg a teremtményeit.”

    Egy jóságos isten akár tényleges alkalmazkodóképességet is adhatott volna, ahelyett hogy a többséget éhen pusztítja.

    Reply
  7. Kovács Csaba

    Nonameblogger.

    Például én nem tojom le.
    Nem az a baj az írással, hogy valaki a természetet kutatja, vagy éppen milyen kérdésekre keres választ.
    Hanem az a baj amit nem láttál meg ebből a cikkből, hogy feleselgessen és rosszindulatúan lekicsinylő egy embercsoportalt szemben akik nem ártottak a cikk írójának.

    És, nyugi.
    Isten jó és élhető környezetet teremtett minden teremtménye számára és nem pusztított éhen senkit.
    De a gyenge látszatokoskodásod mellett azért össze lehet hasonlítani a te írásodat Isten igéjével és lám Hiányzik belöled a jó indulat, míg Isten akit te olyan kegyetlennek írsz le, oda adta az emberekért az ő egyszülött fiát, hogy aki benne hisz el ne vesszen hanem örök élete legyen.
    Egyszer mindenkinek el kell hagynia ezt a földet, ebben az üdv történeti szakaszban.
    És nagy szívás azoknak akik elutasították az életükben Istent, mert éppen ő az egyetlen aki örök életet ad.
    A pokolba kerülés bár mindenki önként vállalja, nem olyan nagy buli, sőt szörnyű.

    Reply
  8. Ismeretlen_10065

    “A pokolba kerülés bár mindenki önként vállalja, nem olyan nagy buli, sőt szörnyű.”

    Valaki dokumentálhatóan visszajött elmondani és bizonyítékot hozott, vagy csak a “just so” érvek egyikét olvashatjuk?

    Reply
  9. SexComb

    Csaba, kérlek használd azt a híg kocsonyát, ami a koponyacsontod mögött lapul!

    “Isten jó és élhető környezetet teremtett minden teremtménye számára és nem pusztított éhen senkit.”

    Az E. coli törzs, amivel kezdték a kísérletet nem tudott citromsavat emészteni. Ha kikenték minimáltáptalajra, amibe csak citromsavat tettek szénforrásként, mind egy szálig éhen haltak. Ez ment harmincezer nemzedéken át, vagyis húsz éven át ahányszor kikenték a bacikat citromsavas táptalajra, mind éhen pusztultak. Csak húsz év után jött létre az a mutáns, amelyik a citromsavat is fel tudja használni, nem hal éhen ezen a táptalajon.

    Ez nem alkalmazkodás, mert annak ~30 percen belül meg kellett volna történnie, mert egy baktériumsejt élete percekben mérhető, nem évtizedekben. Ez legalább kettő mutáció, vagyis az örökítőanyag megváltozása.

    Reply
  10. Ismeretlen_154044

    @Kovács Csaba:
    “Hiányzik belöled a jó indulat, míg Isten akit te olyan kegyetlennek írsz le, oda adta az emberekért az ő egyszülött fiát, hogy aki benne hisz el ne vesszen hanem örök élete legyen.”
    Azért pl. az egyiptomi elsőszülöttek, és még sokan mások prímán meglettek volna az isteni jóindulat megnyilvánulásai nélkül is.

    “Hányakat ölt meg Isten és a Sátán a Bibliában?

    A végeredmény tehát a következő:
    Isten: több mint 2 270 365 halott
    Sátán: 10 halott”

    http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/vallaskritika/isten-vs-satan.php

    Reply
  11. tombenko

    @9: Sosem értettem, kinek adta oda a fiát, annak miért kellett meghalnia? Nem lett volna elég annyi, hogy: Na ok, eleget szívtatok,meg agytok bocsátva?…

    Reply
  12. Kupac

    Hát nem biztos, hogy a vallást kellene nekünk itt ócsárolnunk, hiszen a vallásnak és a tudománynak semmi köze egymáshoz.

    A vallásnak tudományos kérdések megválaszolásában nincs helye, ezért ütjük a kreacionizmust ahol érjük. De nem magát a vallást!

    Ugyanígy a tudományos logikának sincs helye a vallás értelmezésében. El kell fogadni, hogy az arra épül, hogy elhiszed, ami le van írva, meg amit a papok mondanak. Ettől vallás, és nem tudomány. Ezért nincs értelme olyan kérdéseknek, mint amit @tombenko fentebb leírt. Meg hogy miért bűn megölni valakit, ha ez a világ csak szenvedés, és úgyis örökké élni fog. Rengeteg logikátlanság van a vallásokban, valószínűleg mert sokan sok időn keresztül írták a történeteket, és néhol ellentmondanak egymásnak, meg vannak félrefordítások is, satöbbi.

    Ha azért küzdünk, hogy a vallás ne furakodjon be a természettudományos gondolkodásba, akkor mi se tegyük ugyanezt a vallással, mert attól nem leszünk szimpatikusabbak a kételkedők szemében. Elég, ha meghúzunk egy határvonalat, és azon egyik félnek sem kellene átlépnie. Szerintem.

    Reply
  13. Ismeretlen_154044

    @Kupac:

    “Rengeteg logikátlanság van a vallásokban, valószínűleg mert sokan sok időn keresztül írták a történeteket, és néhol ellentmondanak egymásnak, meg vannak félrefordítások is, satöbbi.”

    Általában nem hogy egymásnak, hanem már saját maguknak is ellentmondanak.
    Pl. itt Kovács Csaba kijelenti, hogy Isten feláldozta a fiát, ezzel egy olyan utolérhetetlenül nemes cselekedetet hajtott végre, amiről egy halandó szülő nem is álmodozhat.
    Ha viszont egy anya “feláldozza” a saját születendő magzatát, hogy tovább segíthesse a másik négy gyermekét, mert mondjuk a legújabb jövevény kihordásába belehalnának mind a ketten, akkor olyan emberek, mint Kovács Csaba, kijelentik, hogy ezzel bűnt követett el, és még a segítőit is megbélyegzik.
    http://bioetikablog.hu/2010/05/magiszterium
    Ki érti ezt?

    Reply
  14. att

    Re: @14

    Addig nincs gond, amíg olyan dolgokban hisznek az emberek, ami nem ellenőrizhető mérésekkel.

    A probléma ott van, hogy mivel a vallás kizárólag hitre alapul, nagyon könnyen beletéved egy hívő abba a területbe, amikor olyan állításokat tesz a hitére alapulva, amik ellenőrizhetőek lennének tudományos módszerekkel.

    Minden tiszteletem pl. azon tudósoké, akik vallásosak és megtanulték hol a határ aközött, hogy “ugyan nem bizonyítható mérésekkel és megfigyelésekkel, de én így hiszem”, és aközött, hogy “én így hiszem, tehát így kell lennie (függetlenül attól, hogy bizonyítható-e)”.

    Sajnos a legtöbb mélyvallásos nem tudja(/akarja?) ezt a különbséget megtenni (legalábbis megnyilatkozásaik alapján), innentől egy parttalan vita kezdődik, mert hitről vitatkozunk (legalább az egyik fél részéről).

    Az is lehet egy álláspont, hogy nem hiszek a tudományban, vagy annak egyes ágaiban (pl. evolúcióbiológia), csak akkor ne “higgyen” az ember azon tudomány kézzelfogható eredményeinek se (pl. gyógyszerek, apasági teszt, nemesített növények).

    Reply
  15. Kovács Csaba

    Pounderstibbons

    Igen diszkréten ki van hagyva ebből a számításból az a pár milliárd ember aki még szintén a Sátán számlájára írható.

    Reply
  16. Ismeretlen_118303

    K. Cs.:
    Az az embercsoport bőségesen ártott az írójának, persze nem közvetlenül… bár gondolom te sohasem süllyednél odáig, hogy rosszindulatúan beszélj másokról, akik ártanak az ügyednek. Pl azt sem mondanád, megalapozatlanul, indoklás nélkül, ezért nyilvánvaló rosszindulattal, hogy amit írnak, az “gyenge”, meg “látszat”… ugyeugye?
    Az ilyen jelzőket alá is kell támasztani ám, különben leginkább téged blamálnak.

    “Isten jó és élhető környezetet teremtett minden teremtménye számára és nem pusztított éhen senkit.”

    Csak alkotott egy olyan világot, ahol fix mennyiségű élelmiszer van, és pl minden kóbor kutyának évente sacc 5 kölke. Ami 2.5xös szorzó. Mivel az eredeti kutyapár még él (a kölykök után nem halnak meg azonnal öregségben), pontosan ennyi kutyának kell éhen pusztulnia előbb vagy utóbb. Gondolom a világot ezek a kutyák is jónak és élhetőnek érzik.

    “oda adta az emberekért az ő egyszülött fiát, hogy aki benne hisz el ne vesszen hanem örök élete legyen.”

    Már nem azért, de ezt a saját fia nélkül is megtehette volna, ha már egyszer mindenható. Nem mellékesen ha jól tudom, ez a fiú voltképpen ő maga, ami így együtt igen fura mazochizmusról tesz tanúbizonyságot. Hogy ezért nekem miért kellene hálásnak lennem, az számomra rejtély. Azt sem egészen értem, hogy egyáltalán mi a francnak teremtett megmentendő embereket, ha egyszer mindentudó, és előre látja, hogy a többség a pokolban fog sülni. Mindenhatósága révén nyilvánvalóan úgy alkotta meg az egészet, hogy tudta, hogy ez fog történni..

    A Bibliabeli húzásairól meg ugye ne is beszéljünk. A különböző népek kiirtásáról, az egyiptomi elsőszülöttekről, arról, hogy valakitől meg kikövetelte, hogy emberáldozatként mutassa be neki saját lányát…

    A te istened perpill nekem egy nagyhatalmú, perverz, szadista, enyhe mazó vénával is bíró apucira emlékezetet, akinek annyira ki vannak szolgáltatva a gyerekei, hogy agymosottan még azt is utánamondják, hogy a cselekedetei igenis jók, sőt…
    Nem tudom, ki találta ki ezt az istent, de nagyon fura agya lehetett. Azoknak meg pláne, akik beveszik a meséit…Sajnállak.

    Reply
  17. Kovács Csaba

    pounderstibbons:

    Aha.
    Ezek szerint nem olvastad, hanem más tollaival ékeskedsz.
    Akkor éppen itt az ideje elolvasni.
    maga a Halál is az ő közreműködésével jött be a világba.

    Reply
  18. Kovács Csaba

    nonameblogger:

    Nem is ismersz.
    De megítélsz és még hozzá nem akármilyen szadista és perverz módon.
    Például nincs a Bibliában olyan, hogy :

    “hogy valakitől meg kikövetelte, hogy emberáldozatként mutassa be neki saját lányát…”

    De egyébbként mindenkinek olyan az Istenképe kezdetben amit a saját apjáról mintáz.
    Ezért is van Istenről ilyen képed:

    “A te istened perpill nekem egy nagyhatalmú, perverz, szadista, enyhe mazó vénával is bíró apucira emlékezetet, akinek annyira ki vannak szolgáltatva a gyerekei, hogy agymosottan még azt is utánamondják, hogy a cselekedetei igenis jók, sőt…”

    “Csak alkotott egy olyan világot, ahol fix mennyiségű élelmiszer van, és pl minden kóbor kutyának évente sacc 5 kölke. Ami 2.5xös szorzó. Mivel az eredeti kutyapár még él (a kölykök után nem halnak meg azonnal öregségben), pontosan ennyi kutyának kell éhen pusztulnia előbb vagy utóbb. Gondolom a világot ezek a kutyák is jónak és élhetőnek érzik.”

    Nem, mert a környezetet az ember alakította.
    Régen jó volt sok állatnak, és növénynek.
    A technokratikus fejlődés egész erdőket irtott ki.
    Kevés az erdő ma már Magyarországon.
    Ahol én lakok ott Mátyás király kedvenc vadászterülete volt.
    De ma már a hegytetőről sehol sem látni összefüggő erdőket, csak erdőfoltokat.
    A Velencei hegység is látszik.
    Mert kis fenyvesek és kis erdőcsíkok maradtak a hatalmas erdőkből.
    Egyébként a kóbor kutyák is rendelkeznek vadász ösztönnel.
    Ha lenne lehetőségük, fognának maguknak apró vadat, de így inkább kukákat forgatnak fel.
    De ha ennyire szíveden viseled a kóbor kutyák sorsát akkor, támogass egy kutya menhelyet.
    Egyébként nem Isten hibája az, ahogy egyesek a kutyájukkal bánnak, hanem az embereké.

    “Már nem azért, de ezt a saját fia nélkül is megtehette volna, ha már egyszer mindenható. Nem mellékesen ha jól tudom, ez a fiú voltképpen ő maga, ami így együtt igen fura mazochizmusról tesz tanúbizonyságot. Hogy ezért nekem miért kellene hálásnak lennem, az számomra rejtély. Azt sem egészen értem, hogy egyáltalán mi a francnak teremtett megmentendő embereket, ha egyszer mindentudó, és előre látja, hogy a többség a pokolban fog sülni. Mindenhatósága révén nyilvánvalóan úgy alkotta meg az egészet, hogy tudta, hogy ez fog történni..”

    A fiú Isten igéje amely testé lett.
    Jézus azt mondta, hogy Én és az atya egyek vagyunk.
    Sőt van egy harmadik személy is a lélek.
    Nem mazochista, hanem mivel a bűneid büntetését ő elhordozta helyetted, hogy ha hiszel benne akkor nem kell megkapnod, a pokolban a jogos büntetésedet.
    Az ember képtelen maga megváltani önmagát.
    Minden termelődne a szemétégetőbe.
    De ahogy a bűnöst a büntetésvégrehajtó intézetbe szállítják bűnhődni, lehetőség van olyan programokra is amik által megváltozik.
    Egyik ilyen program a kereszténység.
    Hittel és Isten erejével elkerülhető a büntetés, és ha valaki ezt választja akkor az nem agymosás, hanem egy okos döntés.
    Isten a mindenhatóságát használta fel és a saját fiát adta büntetésre, helyetted, és egész életedben tálcán kínálja a lehetőséget a számodra, a következmények elkerülésére.
    Ahogy döntesz úgy lesz.
    Ha nem kell Isten akkor le kell töltened a büntetésedet.
    Az pedig a határidő lejárta után örökké tart.
    Az pedig igen hosszú és eléggé elviselhetetlen dolog, de gyakorlatilag maga az ember választ.
    Ez nagy kegyelem Istentől, hogy lehetőséget biztosít ingyen a büntetés elkerülésére.
    Én azt szeretném, ha mindenki élne ezzel az Isten adta jogával mindenki.

    Reply
  19. Ismeretlen_154044

    @ Kovács Csaba:
    “Ezek szerint nem olvastad, hanem más tollaival ékeskedsz.”
    Honnan veszed, hogy nem olvastam? Mindjárt be is bizonyítom.

    “Akkor éppen itt az ideje elolvasni.
    maga a Halál is az ő közreműködésével jött be a világba.”
    Ahha, szóval amikor a halál betoppanta előtt azt mondja a kaporszakállú, hogy “Szaporodjatok és sokasodjatok” (0. PARANCSOLAT), akkor éppen arra ítéli az emberiséget, hogy rövidesen fulladozzon (de sose haljon meg!) a körülötte (halál hiányában) mindent elborító élőlények hadába.

    Reply
  20. Ismeretlen_154044

    “Ha nem kell Isten akkor le kell töltened a büntetésedet.”

    Bizonyára alaposan megérdemeli mindenki ezt az örökkön-örökké tartó büntetést, azért, mert az ük-ük-ük-ük-ük …(minimum 5500 év)… -ük-ükapánk és ükanyánk evett valami gyümölcsből.

    Jah, és aki több mint 2000 éve született, az megszívta. Meg az is, aki sose hallott Jézusról, mert mondjuk egy eldugott erdei településen született. Tudod, olyanban, amit még nem vágtak ki…

    Reply
  21. Ismeretlen_118303

    KCS:

    Nem értem a szemrehányásodat, nem te kezdted a jellemzésemet? Egész addig érveket vártam, nem érdekelt, hogy jó vagy rossz indulat ami mozgat.

    Amiről beszélek, az a Bírák Könyve 11. fejezetben van, Jefte hadvezérrel a főszerepben. Nem én olvastam, másvalaki idézte, de ha neked van Biblád akkor akár utána is nézhetsz.

    “Nem, mert a környezetet az ember alakította.Régen jó volt sok állatnak, és növénynek.”
    Exponenciálisan növekvő számú állatnak és növénynek? Hol férnének el?
    Az elején persze hogy jó, amíg nem szaporodtak két generációt. Egy kutyapár életében legyárt sacc 30 utódot, akik mind felnőnek, és szaporodnak. 10 év alatt. Belőlük lesz a következő nemzedékre 450 kutya. Még mindig van nekik elég ennivaló? És a kövi, 6750? Aztán pedig a sacc 100 000?
    A 100 000 az 2 kutyából lesz, 40 év alatt, szorozd meg az induló kutyák számával. A következő generáció már másfél milliót számlál, ehhez 50 év kell. 60 év alatt lesznek kb 22 millióan, aztán 70 év alatt 341 millióan, 80 év alatt 5 milliárdan, sacc ahányan az emberek most. A következő az kb 75 milliárd lesz, azokat hova teszed? És az ugyanennyi rókát, stb? Ez történik, ha minden állat szaporodik ahogy tud, és öregkorában hal meg véglegyengülésben.Most olyan állatokat vettem, amelyeknek nincs ragadozója, csak az élelmiszer mennyisége korlátozza a számukat. Ahogy nézem, nem így történik, azaz aki nem szaporodik tovább, az éhen hal.

    Mondd, te milyen voltál matekból? Átmentél?

    “De egyébbként mindenkinek olyan az Istenképe kezdetben amit a saját apjáról mintáz.” Nemtom, nekem nem volt istenképem nagyon sokáig. Ennél még Télapóképem is több volt, bár arról is midig tudtam, hogy mese. Amíg a hozzád hasonlók nem kezdték el nyomatni a hülyeséget nekem, addig egyáltalán nem volt istenképem és tök jól elvoltam nélküle.
    Ez amit itt most leírtam, csak Jahve. Zeus egészen másfajta. Amon meg megint más. Melyik istenképre gondolsz?

    A maradékot amit írtam, pedig mintha nem fogtad volna fel. Na jó, ezt sem.

    Reply
  22. Ismeretlen_118303

    Ja amit nem írtam, bár nyilvánvaló: hiába van 10x ennyi, vagy 100x ennyi erdő, ha nincs exponenciálisan szaporodó erdőmennyiség, a végén úgyis eléri majd a maximális eltartóképességet, pár nemzedék ide vagy oda. És akkor az lesz amit írtam: “Csak alkotott egy olyan világot, ahol fix mennyiségű élelmiszer van, és pl minden kóbor kutyának évente sacc 5 kölke. Ami 2.5xös szorzó. Mivel az eredeti kutyapár még él (a kölykök után nem halnak meg azonnal öregségben), pontosan ennyi kutyának kell éhen pusztulnia előbb vagy utóbb.”

    És ez emberre is igaz. Pontosan annyi ember hal éhen valahol, amennyivel a kedves szülők túllépik a “2 gyerek+ amennyi véletlenül elhullik fiatalon, azaz sacc 2.1” számot gyerekvállalásban. (jól tudom, hogy a te istened az, aki preferálja a minél több gyereket? Ilyen áron?) Előbb utóbb telítik a Földet, nem mellékesen kiirtják az erdőket is, de a végén mindegy, mert ugyanúgy járnak, ha elérik a fizikai korlátokat.

    Reply
  23. tombenko

    Mondjál másik programot is, hogy választhassak. Egyáltalán, mivel lehet mentesülni a bűn alól? Egyáltalán, milyen bűn alól? Tényleg, mi biztosítja, hogy mentesül bárki is?

    Reply
  24. Kovács Csaba

    Punderstimons

    Nem fulladozásra ítélte.
    Az a teremtés ami korábban volt, azzal az egyensúllyal már rég nincsen meg.
    Az özönvíz utáni időszakban a ma ismert világ kezdett kialakulni, ami szintén bőségesen termett és alkalmas volt az állattartásra, erdőgazdálkodásra, vadászatra, és később a jégkorszak után pedig egyre nagyobb területen a mezőgazdaságra is.
    Nem nagyon értem ezt az egymástól való fulladozás elméletet, mivel egy nagyvárosban dolgozom és az agglomerációban élek, de nem látok olyan túlnépesedést amit te itt a fejemhez akartál vágni.
    De viszont szomorúan látom, hogy ott ahol gyerek koromban gazdag terméseket hozott a szántás, most gaz veri fel a határt.
    Nem tülekednek rajtuk kóbor kutyák, nem fulladoznak egymástól az emberek, pockok és egerek sem lepik el.
    kihalt és csendes minden.
    Még Pesten sem láttok csapatostól kóborló kivert kutyákat, és egyáltalán nincs túlnépesedés.
    De rossz területgazdálkodás viszont van.
    Az sokat ront a bolygónk eltartó képességén.
    De az nem Isten hibája.

    Reply
  25. Kovács Csaba

    Tom.

    Jézus meghalt a kereszten teérted is.
    Az ő vére volt az a fizetőeszköz, amivel meg lehet szabadulni az örök ítélettől.
    Kezdetben, Isten az embert tette a föld urává.
    ellátást és munkát adott neki Isten, és ez a munka egy igen magas pozícióval is együtt járt.
    A jó és gonosz tudásának a fája az örök élet fájával együtt az a fa volt amire egy tilalmi törvény volt érvényben.
    A kígyó segítségével Éva megszegte ezt a törvényt és belerángatta Ádámot.
    A törvényszegés itt kezdődött az emberiség életében.
    A bűn nem állt meg itt, hanem ahogy tovább olvassuk a Bibliában már a második generációban is megjelent egy sokkal keményebb módon.
    Sok gyermeke volt az első emberpárnak és a két legidősebb, pár évtized után az irigységből kifolyólag egy tragédiát élt át.
    Káin megölte Ábelt.
    Ha megint tovább olvassuk az emberiség özönvíz előtti történetét akkor azt látjuk, hogy a gonoszság annyira elhatalmasodott, a földön, hogy maga Isten is megbánta, hogy megteremtette az embert, mert az akkori korban az emberek szüntelen csak gonoszságra igyekeztek.
    Természetesen ott is van egy kis idegen kezűség a dologban, mert idő közben lázadó angyalok is keveredtek az emberekkel és gondolom, hogy sok elterjedt gonoszság nekik is köszönhető.
    Érdekes lenne genetikailag is megvizsgálni a dolgot. Rá kell beszélni az első emberpárt a bűn megcselekvésére, és utána a következő generációkban már örökletesen és tragikus tettekkel szegélyezve folyamatosan felüti fejét a bűn, míg végül az egész bolygó megfertőződik vele.
    Nyolc ember menekült meg abból a világból.
    Ezeknek vagyunk a leszármazottai.
    A Magyar törzsek például Noé Sém nevű fiától származnak.
    Az ujj világnak aminek a korszakát most is éljük, folyamatosan bűnbocsánatra van szüksége.
    Noé már akkor áldozatokat mutatott be Istennek, amikor végre megindult a szaporodás a földön.
    Ez az az örökletes hajlam, ami a bűnt folyamatosan az ember életében tartja, ami miatt a mai embernek is bűnbocsánatra van szüksége.
    Ezért kínálja tálcán minden ember felé a bűnbocsánatot Isten.
    Nem tudom, hogy a bűnre való hajlam miként kerül ki az emberből, de aki elfogadja Jézus Krisztust megváltójának, és Isten szelleme által egy nagy személyiség fejlődésen megy keresztül azokkal kapcsolatban az a tapasztalat, hogy drámai javuláson megy keresztül az életül.
    Akik kleptomániások és nem tudnak úgy kijönni egy boltból, hogy a kezükhöz ne ragadna valami azok megtérésük után maguk sem értik de egyszerűen nem éreznek többé kényszert arra, hogy lopjanak.
    Homoszexuális emberek, is olyan módon változnak meg a gyülekezetünkben, hogy ma már borzongva gondol a múltjára aki olyan volt.
    Meg is házasodnak és gyermekeik is születnek ezeknek az embereknek.
    Alkoholistákért is szoktunk imádkozni akik a környezetük elviselhetetlen terheikét gyötörték a környezetüket, és nagyon komoly változások történnek az életükben.
    Nem egy az alkoholizmusból való megszabadulás után komoly karriert élt meg a munkahelyén és a környezetüknek is jobb lett.
    Egy barátom úgy élt, hogy még tizenkét évesen sírva futott othonról a rendőrségre, mert az apja késsel ment neki a családjának részegen.
    Ma már ez az ember ennyi év távlatából elmondhatom, hogy teljesen megszabadult az alkoholizmusból és egy sikeres családapaként tekintenek rá.
    Hosszan sorolhatnám ezeket az eseteket és a tapasztalatokat, de már minden kérdésedre választ adtam.
    Jézushoz való megtéréssel lehet mentesülni a bűn alól, és ez a bűnös hajlam kezdettől fogva viszi az embereket bűnre, és a biztosíték nem csak ezek a történetek, hanem maga Isten vállal kezességet a maga beszédeire, mert aki megtér hozzá azon még csodákkal is segít.

    Reply
  26. Ismeretlen_118303

    Amúgy is, fura, hogy a bűnök alól nem jóvátétellel lehet mentesülni, hanem azzal, hogy elhiszek egy mesét. És akkor most felrúgom a szomszéd gyerekét, de aztán majd jól elhiszem, hogy van Isten, és máris jobb ember vagyok. Jobb, mint aki felrúgta a gyereket de nem hitte el a mesét. Sőt, annál is jobb ember vagyok, aki csak kívánta hogy bárcsak felrúghatná azt a gyereket (gondolatbűn), de szintén nem hiszi el a mesét.
    Gagyi.

    Basszus, még jó hogy nem válaszolt, így is túl sokat magyaráztam már neki az elemi matekot. Ami amúgy a kilencéves öcsémnél átment. KCSnél miért nem?

    Reply
  27. tombenko

    Szóval a bűn öröklődik? Érdemes lenne kideríteni, melyik kromoszóma/kromoszómák mely szakasza(i) felelősek érte, és célzottan kiütni a hatását. Esetleg keresni valakit, akiben mutálódott, és nem működik. Ja, az nem lehet, mert, ugye, a mutációk szigorúan károsak. 🙂
    A homoszexualitás mióta bűn? És a kleptománia? Vagy az alkoholizmus?

    Reply
  28. Ismeretlen_118303

    Csaba:
    “Te miért nem érted?”
    Há’ nyilván azért nem, mert a bolondnál iy gügyébb vagyok, vagy mert gonosz vagyok és nem is akarom érteni.
    Amúgy a legutolsó nemértésem így hangzott: “túl sokat magyaráztam már neki az elemi matekot. Ami amúgy a kilencéves öcsémnél átment. KCSnél miért nem?”
    Erre mondta Jézus, hogy a bolond is érti? Hogy te milyen híres vagy, hogy Jézus külön rólad nyilatkozott…

    Amúgy ez most az ellenérv volt?

    Reply
  29. kovács Csaba

    Noname

    Én értelek, de te nem érted ezt az igen egyszerű dolgot.
    Aki Jézust behívja az életébe az örök életet kap és részesedik a bűneinek a bocsánatából.
    Az elemi matematika pedig éppen a te érvrendszeredet rombolja és Isten igazságát erősíti.
    Számolj utána.

    Reply
  30. kovács Csaba

    Tom.

    Nem a bűnről állítottam, hogy öröklődik, hanem egy olyan elemet említettem ami hajlamosít lerontani bizonyos erkölcsi gátakat.
    Vannak olyan generációk amik bizonyos tehetségeket halmoznak.
    Ilyen volt például a Gundel família akiknek sok felmenője komoly eredménnyel büszkélkedhet a vendéglátás területén.
    Vannak olyan dinasztiák akiknek a nevük mára már védjegy, egy egy olyan területen amit évszázadok óta művelnek.
    Mozard például olyan kivételes zenei tehetséggel rendelkezett, ami ma is a legnagyobb zeneszerzők közé sorolja őt.
    Ha egy kicsit utánna nézünk a családfájának akkor bizony mindenki zenész volt az ősei között.
    Mintha halmozódott volna a tudás és neki különösen sok hajlam jutott volna amit tettekkel is megvalósítva ámulatba ejti az embereket.
    A zenét ő követte el de a felmenőitől sok tehetséget örökölt ezen a területen.
    Csúnya szóval egy kitenyésztett zenészzseni volt.
    Érdekes kérdés, hogy a génekben miként öröklődnek a gének, de úgy tűnik rengeteg példa van arra, hogy egy egy dinasztia sokadik leszármazottai mennyire nagy eredményeket tudnak elérni ha a szüleik által végzett tevékenységet folytatják.
    Ha arra örököl az ember hajlamot amit a felmenők tettek akkor mindenki őrzi a szülei hajlamait, és tetteik következményét.
    Akár tehetség kialakulásáról akár romlásról van szó.
    Napóleon sokadik generációs katona volt, és a kisujjában volt a hadi tudomány.
    Olyan helyzetben is győzni tudott sokszor ahol más már be is jelentette volna a megadást.
    De a civil élethez való viszonyulása már nem volt ennyire tudás teljes.
    Magánéletében bukdácsolt és sok olyasmit csinált amit az akkori korok emberei nem bocsájtottak volna meg kedvesüknek.
    A bűnnel való élés tehát bizonyos területeken rombolja az emberek életminőségét, míg az örökletes tehetségük építené azt.
    A bűn lenyomata a génekben hajlamosít bűnök elkövetésére, de nem maga a bűn öröklődik, hiszen mindenkinek csak azok a bűnök róhatók fel amiket elkövetett, illetve amiket láthatatlanul a szívében hordoz.
    Ahogyan a tehetség halmozódik és egyre tehetségesebb generációk látnak napvilágot gondozás alatt, úgy generációról generációra halmozódik a gondozatlanság miatt az elkövetett bűnök által örökletesé vált bűnre való hajlam.
    Jézushoz való megtéréssel bizonyos idő után a bűnre való hajlam elenyészik az emberekben.
    A gyülekezetünkben általános jelenség, hogy a megtérők megszabadulnak az alkoholizmusból, homoszexualitásból, és a kleptomániából is.

    Reply
  31. Ismeretlen_118303

    K. Cs: “Még Pesten sem láttok csapatostól kóborló kivert kutyákat, és egyáltalán nincs túlnépesedés.”

    Ééés akkor el is érkeztünk az 1000 dolláros kérdéshez: Miért nincs túlnépesedés, holott nincs fogamzásgátlás és nincs ragadozó sem, valamint mindenki sokáig él, van mit ennie és egészséges?
    Azt tudjuk, hogy megszülettek a kölykök, páronként kb 5, plusz a szülők is esélyesen élnek. Miért nincs 3-4x annyi kutya most, mint tavaly?

    De vedd nyugodtan a rókákat, náluk nem avatkozik be az ember.
    Szóval, hová tűnt a tavalyi rókaszaporulat, ha nincs fogamzásgátlás és senki nem halt éhen?

    Reply
  32. tombenko

    Szóval a tehetség növekedése automatikusan jelenti a bűnök szaporodását is?
    Az alkoholizmus, a homoszexualitás és a kleptománia mióta bűn?

    Reply
  33. Ismeretlen_118303

    Attól tartok, nem jelentésük szerint használod a szavakat. Te nem értést vársz tőlem, hanem hogy ismételgessek bizonyos mondatokat. De én nem vagyok papagáj, bocsi. Ismételgetés != értés.

    Ha te értenéd amit írok akkor vagy elfogadnád hogy tévedsz, vagy megmutatnád a hibát az érvelésemben.
    Ezesetben a kommentedben nem szerepelne a Jézus szó, mert az enyémben sem szerepelt, nem tartozik a tárgyhoz. Tojok rá, hogy szerinted mit mondott egy olyan személy, akinél még az sem biztos hogy létezett valaha, nem hogy ilyeneket mondott volna.

    Nekem meg megsúgta a házi tündérkém, hogy igazam van. Azaz mostantól igazam van, mert a házitündérkém végtelen kegyelmébe fogadott. Ráadásul azt is megmondta, hogy nincs semmi bűnöm. És az ő szava ér annyit, mint a te ugyanúgy képzeletbeli istenedé.
    Kb ennyit ér az érvelésed.

    Részemről kiszálltam. Unlak, de nagyon.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.