Boross Péter aggódik. Aggódik, mert “az európaiaktól eltérő bőrszínű emberek érkeznek milliószámra Európába“, ráadásul ezeknek az embereknek másak “a biológiai, genetikai adottságaik is“. Sok minden miatt lehet okkal aggasztónak találni a napi többezer menekült érkezését (tegyük hozzá, ez ráadásul nem kor és hely specifikus probléma: nagy menekülthullámok érkezésekor a fogadó országokban mindig voltak feszültségek), de a Boross által kiemelt bőrszín és genetikai adottság aligha tartozik ide. Ráadásul sajnos az ilyen, szalonrasszizmusba hajló, irracionális félelmeket tápláló nézetek egész biztosan nem visznek közelebb a probléma megoldásához, csak nehezítik azt.
Hogy megértsük miért és hogyan téved Boross, legelőször azt kell felidéznünk, amit már több évvel ezelőtt, az emberi sokféleség kialakulásáról szóló posztban is írtam: mindannyian mások vagyunk, olyannyira, hogy ha csak nem egypetéjű ikrekről van szó, két ember genetikai állománya (úgy is mint adottsága) kb. 3 millió ponton fog különbözni egymástól. Hogy ez sok vagy kevés, az egy másik kérdés, annyira azonban biztosan jelentős szám, hogy úgy általában tudjuk, mindannyian eltérő genetikai adottságokkal rendelkezünk. És félreértés ne essék – sőt, itt és most (is) talán ezt a legfontosabb hangsúlyozni – az átlagos 3 millió persze nem úgy jön ki, hogy az egymáshoz közel élő, külsejükben hasonlító, emberek közt nagyon kevés, a távol élők közt pedig nagyon sok van. Hanem, ahogy egykor írtam:
az összes különbség csak mintegy 8%-a (!!) felelős a különböző népcsoportok “tipikus” képviselői közt észlelhető változatosságért, további 8% okolható a populációk különböző csoportjain belül fellelhető különbségekért (pl. átlagban ennyi különbség lesz Sopron és Szeged lakói között), míg a maradék kb. 84% a csoport különböző tagjai (pl. Te, kedves olvasó és a szomszédod) közti különbségre megy el.
Ezt pedig még nem haladta meg a tudomány, ezt még mindig így látjuk, sokkal-sokkal nagyobb genomi adathalmazok alapján is. Vagyis, annyi erővel, amennyivel egy menekült genetikai adottsága miatt aggódik, Boross Péter aggódhatna a saját szomszédjának eltérő genetikai adottsága miatt is.
A Föld különböző pontjai közt élő populációk szembeötlően különböző tulajdonságai valójában csak pár tucatnyi gén allélikus variációit tükrözik, rendszerint pont olyanokét amelyek segítettek az adott hely klimatikus viszonyaihoz adaptálódni. Ezek közül a legklasszikusabb példa a bőrszín, ami lényegében egyetlen dologgal hozható összefüggésbe: az UV sugárzással. A bőr pigmentációját adó melanin ugyanis hihetetlenül potens UV-blokkoló, s mivel az UV-B nagy mennyiségben a DNS roncsolására, így többnyire káros és veszélyes mutációk létrehozására lenne alkalmas, érthető, hogy a magas UV-B besugárzást élvező területeken a természetes szelekció a több melanin szintézisét favorizálta.
Mivel fajunk, a Homo sapiens is egy ilyen területen alakult ki, a jelenlegi konszenzus az, hogy őseink is ilyen sötét bőrszínnel rendelkeztek, és aztán, ahogy egyre északabbra vándoroltunk úgy alakult ki új mutációk nyomán az egyre világosabb bőrszín – egyébként szintén a természetes szelekció hatására, mert az UV-B káros hatásai mellett (kis mennyiségben) lényeges a D-vitamin szintéziséhez is. (Pár génről, ami ebben szerepet játszik a bőrszín kialakításába már mi is írtunk, de a részletek iránt érdeklődők itt találnak egy hosszabb táblázatot is az egyes allélikus variánsokkal, illetve azok földrészenkénti gyakoriságával.)
Nina Jablonski TED előadása egyébként jó alapozó a témában, mindenkinek ajánlom:
Na most, ha már pont a maga trivilalitásában elég egyszerű bőrszínt pécézzük ki (ami egy ember egyetlen tulajdonsága, semmit nem mond a jelleméről, személyiségéről, képességeiről), és az eltérő (ki nem mondva, de éreztetve, hogy óirgalomatyjanehagyjel, sötétebb) bőrszínektől akarjuk valami különös oknál fogva “megóvni” az ország lakóit, akkor sem lesz könnyű dolgunk. Leginkább, mert ma Magyarország eleve nem homogén ilyen szempontból (igaz, nem annyira diverz, mint mondjuk az Egyesült Államok, vagy Ausztrália, de messze nem is olyan egyszínű, mint azt sokan gondolnák).
Bőrszínt többféleképpen lehet osztályozni, az egyik legeltrejedtebb a Fitzpatrick skálán való osztályozás, amely szerint hat kategóriát különíthetünk el, lásd alant:
Magyarországon a hat kategóriából számottevő mértékben megtalálható az első négy, azaz az elefántcsonfehértől a közepesen barnáig mindenféle színnel találkozhatunk és az mind “magyar” lesz. Hogy a menekültek mennyire lógnának ki ebből a kontinuumból (illetve egyáltalán kilógnának-e) az már eleve nem is olyan egyszerű kérdés, hiszen, a jelenlegi statisztikák szerint a menekültek jelentős része pont Szíriából és Afganisztánból érkezik, ahol eleve számos világosabb bőrű etnikai csoport él – olyannyira, hogy ha megnézzük a világos bőrszínben fontos SLC24A5 gén Ala111Thr allélját, akkor annak eloszlásában azt látjuk, hogy az említett országokban ugyanolyan gyakori, mint Európában (lásd a következő ábrán). Nem mintha mindennek számítania kellene persze, amikor valakit megítélünk, ezt talán nem is lehet elégszer hangsúlyozni.
Vagyis Boross Péter több pontban is téved: először is téved, amikor azt gondolja, hogy a különböző genetikai adottságok azok szokatlan dolgok, mert nem azok. Téved, amikor azt hiszi, hogy Magyarország akár csak bőrszín szempontjából homogén, mert nem ez. De legfőképpen akkor téved, amikor azt hiszi, hogy valamit is számítania kellene egy ember értékének megítélésében, hogy milyen színű a bőre.
(Köszönet Bárány Gusztávnak a magyarországi hozzávetőleges bőrszín adatokért.)
Sturm RA (2009) Molecular genetics of human pigmentation diversity. Hum Mol Genet 18(R1):R9-17.
Canfield VA, Berg A, Peckins S, Wentzel SM, Ang KC, at l. (2013) Molecular phylogeography of a human autosomal skin color locus under natural selection. G3 3(11): 2059-67.
“valamit is számítania kellene egy ember értékének megítélésében, hogy milyen színű a bőre.”
Erre az egyik példa Boross Péter…
“a hat kategóriából számottevő mértékben megtalálható az első négy, azaz az elefántcsonfehértől a közepesen barnáig mindenféle színnel találkozhatunk és az mind “magyar” lesz”
A pasas arra céloz hogy nem: a szövege későbbi részében a cigányok beilleszkedése és bőrszíne között is kapcsolatot próbál felfedezni, így a “magyarok” , vagyis a normális társadalmat alkotni képes emberek csoportjából nála kiesik a legtöbb négyes bőrtípus, és elég sok hármas.
A szövegnek szerintem jelentős részben azt az egyszerű üzenetet sulykolja hogy a menekültek kvázi “cigányok”, nézzétek, még a bőrszínük is stimmel. Sőt, közülük néhányan még barnábbak és hát láthatjuk mire vezet ha a bőr kicsit is barnább, el lehet képzelni hogy mit okoz ha még a magyarországi cigányoknál is barnább valaki. Más nekik az ösztönrendszerük, az…
Megint egy félrevezető szöveg. Barna, nem barna, meg kell állítani ezt az emberözönt, ez a lényeg.
Valóban nem a bőrszín a lényeg. DE tanult, vagy örökölt viselkedés mintákban és képességekben igenis óriási különbségek vannak. Ez nem jó vagy rossz csupán tény.
@Medgar: Ha tény, akkor biztos hosszasan tudod tolni a peer-reviewed cikk címeket, ahol ezeket az “öröklött vislekedési mintákban” kimutatott “óriási különbségeket” mutatják….
Tehát szerinted a genetikai háttér nem számít.
@Medgar: Én, ahogy írtam is, azt mondom, hogy eddig sokan vizsgálták, de nem találtak ilyen összefüggést (az általam olvasott szakcikkek elég egybehangzóak ezen a téren). Te, itt feljebb, ezzel szemben azt írtad, hogy tény. Ha tény, akkor biztos vannak cikkek is erről, hiszen másképp honnan tudnád…?
Végezzünk el egy gondolat kísérletet:
Vegyünk egy eszkimót és egy etiópot és hasonlítsuk össze a futásukat. Meglepő de 50-60%-os különbséget kapunk. Abban meggyezhetünk, hogy ez a genetikájuknak köszönhető, bár mai módszerekkel kimutatható szignifikáns különbség nincs benne.
Tehát szerinted az evolúció csakis az agyat hagyja érintetlenül, minden más területen működik.
De kérdezek mást, pl. a jégmadaraknál hogy hogy ennyi faj létezik, hiszen nem mutatnak nagyobb eltérést az emberi rasszoknál:
hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9gmad%C3%A1rf%C3%A9l%C3%A9k
@Medgar: Ok, itt akkor most részemről rövidre zárom a vitát, mivel egyelőre csak előítéleteid vannak, bizonyítékaid nincsenek. Ha majd lesznek, gyere vissza és folytatjuk, de arra sem időm, sem kedvem nincs, hogy félinformált gondolatkísérleteket cáfolgassak. Az IQ-ra vonatkozó dolgokat itt a blogban is többször megnéztük, jó keresgélést és olvasgatást.
Csatos Bambinak és esetleges erre sertepertélő elvtársainak üzenném: ez az én játszóterem, az én játékszabályaimmal. Ha valaki annyira beteg, hogy mások kiírtásáról szeret hosszasan értekezni, akkor keressen más platformot perverz fantáziái részletezésére, mert itt ez a stílus no go.
@dolphin:
A négerek átlag IQ-ja 80 a fehéreké meg 100, és 70 alatt kb szellemi fogyatékosnak minősül.
Ezzel nem tudsz mit kezdeni, genetika, ennyi. Társadalmilag sosem fognak beilleszkedni, hasznossá válni a képességek hiánya miatt.
A libsik persze szoktak hadoválni, hogy a feketékkel más IQ teszteket kell kitölteni, mert ők másban jók, pl: mozgáskultúrában, ritmusérzékben, stb.
De a tény attól még tény marad, a mérnökök közt, a tudományos életben, vagy a professzionális világban (bankárok, jogászok közt) minimális a számuk az IQ hiány miatt.
Nem valók ide, utcaseprő van elég.
@Krisz11: Neked is itt az esélyed, hogy linkeld a peer-reviewed cikkeket (vagyis nem fórum beszólásokat, wikipedia oldalakat, vagy más, a kérdés eldöntése szempontjából totálisan irreleváns szövegeket), ahol mindenféle más faktor kiküszöbölése után tisztán kimutatták, hogy a “feketék” IQ-ja genetikai okokra visszavezethetően kisebb, mint a fehéreké. Ha esetleg nincs ilyen cikk a birtokodban, akkor viszont arra kérlek ne fárassz, mert jobb dolgom is van, mint wannabe rasszistákra vesztegetni a napomat.
Hadd legyek egy kicsit az ördög ügyvédje.
Világos, hogy a szórás nagy része a teljes genomot tekintve a polpuláción belül van és nem a populációk között. De Boross állítása nyilván úgy fordítható le, hogy azok a gének, amelyeknek az eloszlása igenis jellemzi a populációkat, (az a bizonyos 8%) azok olyan jelentős dolgokért felenek, mint az intelligencia vagy mondjuk “bűnözési hajlam”. Mivel a bőrszín azért mégiscsak jelentős mértékben populáció függő, ezért, ha igaz Boross fenti állítása (ami álltalános vélekesédés rasszista körökben), akkor a bőrszín jelzi ezeknek az intelligenciát és viselkedést kódoló géneknek jelenlétét (Ezek ugye nem látszanak első blikkre, míg a bőrszín igen)
Szerintem is tévednek a rasszisták, de úgy vitázni velük, mintha az állításuk mindössze annyi lenne, hogy a sötét bőrszín rossz, az tipikus strawman argument.
@dolphin:
Van rá tudományos bizonyíték, pl: a Minnesota Transracial Adoption Study nevű tanulmány:
122 adoptált gyereket vizsgáltak, akiket jómódú fehér családok neveltek fel (kiszűrve ezzel minden környezeti hatást), és az eredmény az lett, hogy a fehérek IQ-ja magasabb mint a feketéké.
A tudomány ma arra az álláspontra helyezkedik (valószinűleg bizonyos politikai nyomásra), hogy több kutatás szükséges, hogy még jobban elkülönítsük a környezeti és genetikai hatásokat, amik a hatalmas intelligencia beli különbséget okozzák. De ők is elismerik, hogy van genetikai különbség. Idézet a wikipédiáról:
“Recent summaries of the debate call for more research into the topic to determine the relative contributions of environmental and genetic factors in explaining the apparent IQ disparity among racial groups.”
Te is ezt írod:
“ahol mindenféle más faktor kiküszöbölése után tisztán kimutatták, hogy a “feketék” IQ-ja genetikai okokra visszavezethetően kisebb,”
Úgy gondolom, hogy (a politikai boszorkányüldözéstől félve), a tudomány kénytelen a mögé bújni, hogy “de hát még nem derítettük fel az összes környezeti hatást”. (az olyan tanulmányok ellenére mint a fenti).
A tudomány belátja, ha őszinte magához valaki be kell látni, hogy van genetikai különbség. Arról lehet vitatkozni, hogy csak 50% vagy 100% a hatása, de tagadni nem érdemes.
@dolphin: vicces vagy. Csupán a logika mentén levezettem egy elméletet. Cáfold meg.
@aszterixagall: Nem a bőrszín a lényeg, hanem a pár ezer év eltérő fejlődés. Ahogy fent belinkeltem, más fajoknál ezen eltérések sokkal kisebb aránya esetén is új fajról beszélnek. Ez mellesleg az embernél is egyre inkább előtérbe kerül:
Nincs egzakt besorolás hány rassz (alfaj) létezik 4-5-9 -es beosztást is használnak, de vannak kutatók akik külön fajokról beszélnek. A legnagyobb gond, hogy a nácizmus és a gyarmatosítás miatt nagyon pc a téma. Lásd a bloggert.
@Medgar: Nincs mit megcáfoljak, hiszen ismételt kérésre sem hoztál egyetlen tényt sem. Az előítéletes véleményed pedig, no offense, nem az a fajsúlyú dolog, amit bárki meg akarna cáfolni (vagy tk. bárkit érdekelne…).
@Terézia Sáfár: Nyálkás.
@Medgar: Hát, ha komcsiban a Dél-Budai Vendéglátóipari Vállalt vezetője lett és volt sok évig, nem a bőrszín, hanem a nyelv elszíneződése számít. lásd még Farkas Flóóóóriááán.
@dolphin: Olvass utána az életének. Sok érdekeset tudhatsz meg, amit eddig nm cáfoltak. /miért nincsenek nyilvános ügynökakták? és hol is ült akkor Boross úr?/
@Krisz11: A MTAS szerzői soha nem mondták azt, amit itt állítasz – ezt néhány olyan ember (pl. Philippe Rushton, vagy Richard Lynn) kezdte terjeszteni, akik az életüket tették fel arra, hogy a rasszizmusnak tudományos köntöst adjanak. Az MTAS szerzői, pont az ilyen kritikákra válaszolva konkrétan ezt írták:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0160289694900515
“We argue that, contrary to Levin’s and Lynn’s assertions, results from the Minnesota Transracial Adoption Study provide little or no conclusive evidence for genetic influences underlying racial differences in intelligence and achievement.”
Amit te (ti) mondtok, arra hatványozottan érvényes, hogy “extraordinary claims need extraordinary evidence”. Márpedig annak a bizonyítása, hogy az esetleges IQ eltérések nagy része (vagy egésze) genetikai okokra vezethető vissza, csak akkor vehető komolyan, ha az összes pre- és postnatális epigenetikai és szociális faktort kiszíűrted. Ezeknek fontosságát pont (a te szemszögedből) “árjákon” végzett Dutch Hunger Study és Överkalix study, illetve a Buchaerst Early Intervention Project mutatják. Szóval, ha őszintén kíváncsi vagy, mennyi a _genetikai_ különbség az általad rasszokként definiált populációk intelligenciájában, akkor pont neked kellene legyen fontos, hogy olyan tanulmányt keress, ahol ezekre a változókra kontrollálnak és tényleg csak a genetikai eredetű különbségeket lásd. Persze ha csak az a célod, hogy egy meglevő prekoncepciódat bármilyen módon (akár hiteltelen adatokkal) megtámogass, akkor nyilván nem ezt csinálod majd…
Arról pedig, hogy mennyire tekinti a tudomány PC dolognak ezt a kérdést, csak annyit, hogy a legutóbbi, komolyabban vehető dolog az egyik legtekintélyesebb újságban a Scienceben jelent meg 2005-ben. Igaz, hogy azóta bebizonyosodott, hogy nem igaz az egész, de nem kísérelte meg senki “elhallgattatni a dolgot”, csak épp használhatatlannak bizonyult az adatsor:
criticalbiomass.blog.hu/2007/01/03/rasszok_kozti_iq_kulonbseg_a_bizonyitek_hianya
@nemszólokmégegyszer: Szerintem ez nem egy releváns dolog, annak a megítélésében, hogy a konkrét állításának mennyi az igazságtartalma.
Tehát szerinted nincs genetikai különbség egy zulu egy innuit és egy bajor között? Ha van akkor logikailag nagy biztonsággal levezethető , hogy nem csak a megjelenésükre és fizikai jellemzőikre van hatással. Ezen a ponton már nem velem vitatkozol hanem a logikával. Sok szerencsét.
@Medgar: Kár, hogy sosem állítottam sem itt, sem máshol, amit a számba adnál, egyébként milyen fantasztikus érv lehetne… :-DDD
@aszterixagall: “Boross állítása nyilván úgy fordítható le, hogy azok a gének, amelyeknek az eloszlása igenis jellemzi a populációkat, (az a bizonyos 8%) azok olyan jelentős dolgokért felenek, mint az intelligencia vagy mondjuk “bűnözési hajlam”. “
A liberális álláspont az, hogy az intelligencia, a bűnözési hajlam és a viselkedés mind olyan tulajdonságok, amelyekben a genetikai adottságok egyáltalán nem játszanak szerepet.
Ez nagyon valószínűtlen szerintem. A bőrszín egyszerű tulajdonságok, viszonylag kevés gén határozhatja meg, mégis erősen függ a genetikai adottságoktól. Nyilvánvaló, hogy az intelligencia bonyolultabb, több gén határozza meg, bonyolultabb az összefüggés, de az, hogy nincsenek genetikai okai az intelligenciának elég légbőlkapott kijelentés nem?
Hogy lehetne az intelligencia evolúció során, az öröklődés és a természetes szelekció alapján kialakult adaptív tulajdonság, ha nem a gének határoznák meg?
Hogyan lehetne, hogy a gének által meghatározott bőrszín, tesmagasság, testsúly, immunrendszer és a többi mind különbségeket mutat az egyes népcsoportokba, de a viselkedés, az intelligencia az véletlenül éppen tökéletesen egyforma ezekben a népcsoportokban?
Oké, értem én, hogy minden homo sapiensnek azonos számú lába van, de a lábmérete elég szignifikánsan különbözik például az európai népeknek és a kínai népeknek, nem?
@dolphin: Érdekes. A végén kiderül, hogy ugyanarról beszélünk. A bőrszín magában valóban nem ismérv, de a rassz behatárolja a képességeket.
@Pipas: Nézzük más szögből a dolgokat:
1, Az evolúció működik, és mindenhol ugyanazon alapelvek szerint.
2, Ebből adódóan ha egy faj alfajainál eltéréseket találunk akkor valószínűleg az összes fajra mondhatjuk hogy alfajaik genetikailag és készség szinten eltérnek.
Ez így elfogadható?
“Bűnözési hajlam” gén, még így idézőjelekkel is vállalhatatlan szerintem, esetleg lehet a szenzoros ingerkeresés és a bűnözés között kapcsolatot erőltetni, de ilyen, hogy bűnözésre hajlamosító gén?! Már ha tényleg létezne, akkor miért nem szűrik?! Esetleg látták a Különvélemény című remekművet, és sajnizzák Tom Cruise-t?! Az IQ tesztek meg tipikusan a középosztálybeli fehérek inteligenciájára van szabva, nem mér az lófaszt sem. Elnézve a csodás magyar oktatást, ami ma 100 az pár éve még 60 sem lett volna. Viszont a kommentek hatására elkezdtem azért aggódni, minden nap egy genetikailag tök különböző ember mellett kelek fel az ágyban, lehet majd nagy péniszirígyen meggyilkol egyik éjjel?!
@dolphin:
“Az MTAS szerzői, pont az ilyen kritikákra válaszolva”
Meghunyászkodtak a támadások előtt, de nem tagadták meg magukat.
“Adoption Study provide little or no conclusive evidence for genetic influences”
Elemezzük ezt az állítást egy kicsit:
1.) A “provide little evidence” azt jelenti, hogy bizonyítja a genetikai különbségeket, csak (állítólag) kevés bizonyítékot nyújt, illetve nem merik a végső következtetést levonni.
2.) Meg tudnád mondani, hogy ha azonos környezetben, gazdag fehér családok nevelnek fel embereket, akkor ebben hol a hiba, mire lehet ráfogni, hogy csak a környezeti hatás miatt nem olyan intelligensek, és nem a gének miatt?
“Amit te (ti) mondtok, arra hatványozottan érvényes, hogy “extraordinary claims need extraordinary evidence”. “
Ne haragudj, de szerintem, ha a világon még nem tudtak olyan kísérletet csinálni, ahol bármilyen azonos feltételek esetén kihozták volna, hogy a feketék ugyanolyan intelligensek (vagy akár intelligensebbek), akkor arra hivatkozni, hogy “biztos csak a környezeti hatás”, nekem igazán ráillik, hogy ez egy “extraordinary claim”. 0-hoz közeli a valószínűsége. Magától értetődő lenne (mint ahogy az is), hogy ennek is genetikai oka van, ugyan úgy, mint számtalan egyéb fizikai tulajdonságnak (hagy ne soroljam). Tehát nagyon erős bizonyíték kellene, hogy bárki azt mondhassa nem így van.
(Még a kutyafajták közt is hatalmas különbség van intelligenciában (is), ott sem mondják, hogy csak környezeti hatás.)
“Persze ha csak az a célod, hogy egy meglevő prekoncepciódat … megtámogass, akkor nyilván nem ezt csinálod majd…”
Tudtommal a világon semmi nem támasztja azt alá, hogy azt kellene gondolnunk “csak környezeti tényezőkről van szó” (a liberális dogmatikát leszámítva). Számomra ennek az állítása a prekoncepció.
Számomra ez a megközelítés a kreacionista kontra evoluciós elmélet képviselői közti vitára hasonlít. Ott a kreacionisták szokták hangoztatni, hogy az evolúció elmélet még nincs tökéletesen bizonyítva, és ezért elutasítják. Igazuk van amúgy, tényleg nincs bizonyítva, azt sem tudjuk pl: az első élet hogyan keletkezett, de a tudományos megfigyelések, meg a valószinűség mégis az evolució elmélet pártján áll.
.
@Medgar: Bocs, hogy beleszólok, de nem igazán.
Tegyük fel, hogy kiraknak téged valahol az Amazonas mellett egy szál ágyékkötőben, azzal, hogy majd két hét múlva találkoztok ugyanitt, addig bírd ki valahogy. Feltehetőleg nagyjából a harmadik napon megmarna valami mérgező, vagy megenne valami nagyobb, esetleg te ennél meg valamit, amit nem kellene.
A meztelen kőkorszakiak meg fejcsóválva állnák körül a hulládat, és azon morfondíroznának, hogy ez a fehér rassz, mint alfaj, genetikailag milyen egy selejt, még annyi intelligenciája sincs, hogy ne zabálja meg azt, amiről minden épeszű ember tudja, hogy mérgező.
Naná, hogy nem lenne igazuk, mert nem rasszod határolja be a (túlélési) képességeidet, hanem a környezetről szóló információk. És ha velük töltenél pár hónapot, akkor már nagyobb eséllyel élnél túl, mert tanulnál.
A nagy európai bevándorláskor az ameszok minden érkezővel IQ-tesztet töltettek ki, és arra jutottak, hogy a magyarok (és vigasztalásul: az olaszok) legalább nyolcvan százaléka értelmi fogyatékos. A tesztek, természetesen, angolul voltak, és ha valaki nem ismerte fel pl a Capitoliumot, vagy nem tudta a Colt fotójához társítani a logót, akkor attól rögtön levontak egy pontot. (Most csak mondtam valamit, ebbe nem kell feltétlenül belekötni 🙂 ) Nos, ezért kell az IQ teszteket kultúrákhoz adaptálni, és ezért nem jogos egy eszkimó értelmi képességeit az alapján megítélni, hogy tudja-e társítani a kávébabhoz a kávécserjét.
Röviden, a “mások” nem hülyébbek, csak mások, és a saját környezetükben valószínűleg még okosabbak is nálunk.
Itt egy írás, pszichológusoktól, az intelligenciáról, és a tesztekről.
http://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tamop425/2011_0001_520_altalanos_pszichologia_3/ch18s08.html
@(már csak) sikolyok:
Én elhiszem, hogy egy zebra tovább életben marad a szavannán mint én (és ilyen formán életképesebb), de én nem megyek a szavannára, a zebrák (meg a bevándorlók) meg ne jöjjenek ide. Ez volt boross mondanivalója is szerintem
@Pipas:
Az hogy felsorolunk bizonyos tulajdonságokat, amelyeknél kölönbségek vannak a “rasszok” között, egyáltalán nem jelenti azt, hogy egy tetszőleges tulajdonságra nézve (intelligencia) azt következtetést vonhatjuk le, hogy abban is egész biztosan különbségek vannak. Mint természetesen tudod, az emeberi faj kivételesen egyöntetűnek számít genetikai szempontból, más fajok jóval változatosabbak, mégsem feltételezzük a proiri, hogy eltérés van a különböző populációik között a kognitív képességek szempontjából. Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs, de nem kell következtetésekre hagyatkoznunk, ha meg is viszgálhatjuk. Ahogy az embernél is, és amennyire én tudom az ilyen viszgálatok nem tudtak semmilyen eltérést meggyőzően felmutatni.
@Krisz11:
Mivel nem fogtál fel mindent dolphin hozzászólásában, és itt az általa említett pre- és postnatális epigenetikai és szociális faktorokra gondolok, ezért segítek.
Feltételezem, hogy azt a 122 babát nem a kísérlet miatt adták más családokhoz. Mivel az USA-ban a feketék általában szegényebbek, bűnözés, stb, szóval minden ami illik a sztereotípiákhoz és a gondolkodásodhoz, könnyen lehet, hogy ezeknek a babáknak az anyja drogozott/dohányzott/ivott a terhesség során, ami köztudomásúlag hat az agy fejlődésére. Rosszabbul táplálkoztak vagy kénytelenek voltak akár a terhesség utolsó pillanatáig dolgozni (feketén!!!, ha érted), ami szintén nem hasznos. Vagy verte őket a párjuk. Vagy a hozzád hasonló rasszista szomszéd. Vagy akár a (fehér) rendőr.
Továbbá egy fehér szülőkkel, fehér környezetben felnövő fekete gyereket más szociális hatások érnek, mint egy fehér gyereket ugyanabban a környezetben, ugyanis kilóg, amit maga is érez, de főleg éreztetik vele a hozzád hasonlók és ez kihat a fejlődésére is.
@Pipas: “Hogyan lehetne, hogy a gének által meghatározott bőrszín, tesmagasság, testsúly, immunrendszer és a többi mind különbségeket mutat az egyes népcsoportokba, de a viselkedés, az intelligencia az véletlenül éppen tökéletesen egyforma ezekben a népcsoportokban? “
A bőrszínre választ adott a cikk: UV-kitettség. A testmagasságra és testsúlyra nagy hatással vannak az adott népcsoport táplálkozása, az elérhető élelmiszer mennyisége és fajtája. Az immunrendszer meg függ a kórokozóktól, melyek jellemzőek lehetnek populációkra, de mindenképpen nő a mennyiségük az egyenlítőhöz közeledve. Az újonnan kialakuló tulajdonságok adaptív válaszok a szelekcióra, a szelekciós ágensekre (UV, vírusok, szűkös étrend, stb). Az ember magas intelligenciája is adaptáció eredménye, de ez még Afrikában kialakult a H. sapiens “születésekor”. A nyelv, a közösségek, gyermek gondozás és tanítás már Afrikában jellemző volt az emberre.Európába érve őseink nem találkoztak új fajta szelekcióval, mely az intelligencia fejlődését eredményezte volna. Oroszlánok helyett medvékkel, farkasokkal kellett harcolni. A jégkorszak, mely Afrikát kevésbé érintette, se hozott technológiai áttörést, barlangba húzódni, tüzet csiholni és lándzsát hajítani a feketék is tudtak, nem volt olyan nyomás a fehér emberen, amitől okosabbá vált volna a feketéknél. Persze génsodródás, véletlenszerű események hatására is elterjedhet egy jelleg egyes populációkban, de az intelligencia egy rendkívül összetett tulajdonság, melyet nagyon sok gén befolyásol, közvetlenül és közvetetten is.
Amúgy modern civilizációnkat a mezőgazdaság kialakulásának köszönhetjük, mely egymástól függetlenül alakult ki a Közel-Keleten, Kínában és Amerikában is, tehát (Boross szerinti) fehér embernek nem sok köze volt hozzá.
@ruipapa: “A bőrszínre választ adott a cikk: UV-kitettség.”
Ne mond már, a feketéknek azért születik fekete gyerekük, mert sokat süt a nap? Ez azért ritka nagy marhaság, már ne is haragudj.
@Krisz11: “Van rá tudományos bizonyíték, pl: a Minnesota Transracial Adoption Study nevű tanulmány:
122 adoptált gyereket vizsgáltak, akiket jómódú fehér családok neveltek fel (kiszűrve ezzel minden környezeti hatást), és az eredmény az lett, hogy a fehérek IQ-ja magasabb mint a feketéké. “
A tanulmány konkrétan azzal a mondattal zárul, hogy “The major findings of the
study support the view that the social environment
plays a dominant role in determining the average IQ
level of black children and that both social and
genetic variables contribute to individual variation
among them.”
Egyébként a “kiszűrve ezzel minden környezeti hatást” nyilván nem igaz; ha elolvastad volna a tanulmánynak legalább az előszavát, te is tisztában lennél ezzel, mert ott sorra veszik, mik azok a torzító hatások, amiket nem tudnak kiküszöbölni.
@Medgar: “Végezzünk el egy gondolat kísérletet: Vegyünk egy eszkimót és egy etiópot és hasonlítsuk össze a futásukat. Meglepő de 50-60%-os különbséget kapunk.”
Hát én gonolatkísérletben Medgar intelligenciáját is össze tudnám hasonlítani egy cserepes petúniáéval, és 50-60% különbséget találni az utóbbi javára, de ebből leginkább csak az következik, hogy a gondolatkísérletek nem igazán alkalmasak mérések elvégzésére.
Tudom, hogy sok idő és nehéz rászánni magát Dolphin-nak a válaszra, és talán rosszabbul is jönne ki belőle a kettejük vitájában, de mások talán, akik nem olyan elvakultak, tanulhatnának a vitából, és nem ferdített információkból, vagy logikátlan következtetésekből tanulnánk, ha a vitát olvassák. Szóval nem tudom, nem-e érdemes esetleg mégis közbeszólni, ha ez egy ismeretterjesztő blog.
@Tgr: @ruipapa:
“mik azok a torzító hatások, amiket nem tudnak kiküszöbölni. “
Ez a “torzító hatás” az utolsó mentsváratok, amit “szinte” minden szituációra rá lehet húzni. Van viszont még egy tanulmány, Linda Gildeától.
Ebben adoptált koreai gyerekekről van szó, a koreai átlag IQ pedig kb 106. Ezzel a legintelligensebb nép a világon. A tanulmány tanulsága, hogy az adoptált koreai gyerekek átlag feletti intelligenciát mutattak.
Na most kérdem én, mi az a trükk, ami a koreai gyerekek adoptálásánál titkon felfele húzza az IQ-t, míg a feketénél lefele. Ezt már nem lehet kimagyarázni.
A másik dolog:
“a babáknak az anyja drogozott/dohányzott/ivott a terhesség során, ami köztudomásúlag hat az agy fejlődésére. Rosszabbul táplálkoztak, stb”
Ez 2 dolgon bukik meg. 1.) A fehér örökbe fogadott gyerek anyja miért ne drogozhatott volna?
2.) Ha jómódú feketéket vizsgálunk, akkor a hivatalos ok a “szocio-kulturális környezet”
Ha fehérek által felnevelt, adoptált gyerekeket vizsgálunk, akkor az ok a “terhesség alatti ártalmak”
Ha jómódú feketék fehérek közt nőnek fel, akkor a feltételezett ok a rasszista megkülönböztetés a kisebb IQ-ra.
Hogyis mondjam.. ez nagyon tudománytalan, gyenge lábakon áll.
Ha meg fehér vagy ázsiai gyerek nő fel valahol, akkor meg mindig magasabb a feketéknél az IQ-ja. Gyanus, hogy nem a környezeti hatás miatt. Vagy legalább tegyük hozzá, hogy 99%-ig biztos, hogy genetika, és 0,01% esély van rá, hogy egy titkos környezeti hatás, ezt elfogadom.
“.Európába érve őseink nem találkoztak új fajta szelekcióval, mely az intelligencia fejlődését eredményezte volna. “
Tévedés. A kemény telekhez alkalmazkodni és túlélni sokkal nagyobb intelligenciát igényel. Barlangba kell húzódni vagy fedél alá, védeni kell a barlangot másoktól, akikkel harcolni kell. Élelmet kell elraktározni, meleg ruhát szerezni, tüzet őrizni, sorolja?
Másrészt elfelejted, hogy az evolúció zajlik, az ember meg fejlődik. Teljesen természetes és logikus, hogy néhány 10.000 év alatt különböző alfajok alakulnak ki eltérő intelligenciával, tulajdonságokkal.
@Pipas: “Ne mond már, a feketéknek azért születik fekete gyerekük, mert sokat süt a nap? Ez azért ritka nagy marhaság, már ne is haragudj.”
Nem. Minden újszülöttre ráöntenek 1 liter kakaót. Mindent a szádba kell rágni? Ilyen rossz a felfogásod?
@Krisz11: Akkor még egyszer utoljára, és ezzel részemről le van zárva a dolog: ha te azt állítod, hogy a “feketék” és “fehérek” közt van genetikai okú intelligenica különbség, akkor azt bizonyítanod kell. Linkelni eddig nem tudtál ilyen cikket, eddig az egyetlen dolog, amit konkrétabban megneveztél, olyannyira nem ezt támasztja alá, hogy a szerzői explicit az ellenkezőjét mondják, mint idéztük. Hogy szerinted be vannak szarva és ezért mondják, azt hiszem elég irreleváns, mert elég biztos vagyok benne, hogy a saját kísérlettervezési és -kiértékelési tapsztalatod elég konkrétan a 0-ba konvergál.
Na, de ezzel még nincs veszve minden, hiszen előtted is nyitva áll a lehetőség, hogy kétséget kizárólag bizonyítsd a dolgot!!! És most az egyszerűség miatt ne menjünk bele abba, hogy mit mérnél intelligenciaként, mert ez sem egyértelmű dolog, illetve a “feketék” “fehéreknél” lényegesen genetikailag diverzebb csoportjából pontosan kit/kiket választanál ki, mint reprezentatív csoportot és miért pont azokat. Tegyük fel, hogy kiválasztottál egy “fehér” és egy “fekete” populációt, és egy tesztet. A kísérlettervezés, illetve a tudományos kérdésfeltevés természeténél fogva az ún. “null hipotézised” (en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis) az lesz, hogy a két csoport közt nincs szignifikáns különbség. Az adataid alapján vagy el tudod ezt majd vetni, vagy nem.
Mivel azt már tucatnyi korábbi felmérésből tudjuk, hogy “fehér” és “fehér” populáció közt nagy különbséget okozhatnak az epigenetikai hatások (lásd előző kommentben), meg a környezet. Mivel ezek téged nem érdekelnek – neked a célod a genetikai hatások vizsgálata -, ezeket a saját jól felfogott érdekedben ki kell szűrnöd, különben, ugye, még a végén csúnyán körberöhögnek, hogy a nagy felsőbbrendűségi tudatoddal egy kísérletet sem tudsz megtervezni. Milyen ciki lenne már, biztos nem akarod kitenni ennek magad!!
Azt mondod, hogy ez nem könnyű? Hát lehet, de nem is lehetetlen, és hát te vagy az aki egy nagyot akar mondani. Fent leírtam, mi a tudományos munka menete (null hipotézis, illetve cáfolata), ennyike, amit csinálnod kell. (Ráadásul, ha annyira biztos vagy a dolgodban, mint mutatod, nem is kell attól félj, hogy esetleg az jön ki, hogy a null-hipotézis igaz, hiszen a különbség nagyon nyilvánvaló lesz.)
Azt mondod, hogy ennyit neked nem ér meg, bele se kezdel, inkább pistike25 hozzászólásának hiszel a vájtpávö fórumból, aki egyszer már tutira is mondta, hogy dehiszen “a négerek hüjék”? Erre csak annyit mondok, hogy rendben, senki nem fogja elvitatni se azt a jogodat, hogy tudománytalan rasszista előítéleteket érezz a magadénak. Csak épp ne akard őket tudományos tényként tálalni, mert nem azok.
@Krisz11:
“Tévedés. A kemény telekhez alkalmazkodni és túlélni sokkal nagyobb intelligenciát igényel”
Speciel az összes jelentősebb ókori civilizáció, egy mediterrán, a lehető legkellemesebb klímájú tengerparton kezdte meg a pályafutását:
imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/12/1288/PNDO000Z/posters/ancient-civilizations-map-timeline.jpg
Ahol megjegyezném tízezer évvel ezelőtt sem fagyott túlzottan:
anthro.palomar.edu/homo/images/map_of_glaciations.gif
@dolphin:
Meg a legelvakultabb, a biologiai (genetikai) hatasok jelentöseget csekelynek tarto pszichiaterek sem allitanak olyat, hogy az emberi viselkedesnek ne lenne jelentös genetikai hattere.
A lezarhatatlan (bizonyithatatlan) vita arrol megy, mely tulajdonsagoknal mekkora az örökölt (genetikai) es tanult (szocializacio) hatasok szerepe, mely tenyezök milyen körülmenyek között milyen hatast gyakorolhatnak a viselkedesre, annak egyes aspektusaira.
Ezek utan pont egy biologiai portalon azt mondani, hogy a viselkedes genetikai hatterere sziveskedjenek tanulmanyokat hozni az olvasok, hat ez mar sok(k).
Föleg a critical biomass-on – szerintem valami miatt nem vagy kepes objektiven szemlelni a temat.
@Irbisz: Sajnos szándékosan, vagy sem, de hülyeségeket beszélsz. Soha, sehol nem állítottam, hogy a viselkedésnek ne lenne genetikai háttere. Sőt, kapaszkodj meg, még csak azt sem állítottam, hogy egy adott faj megfelelően izolált populációin belül, ne alakulhatnának ki genetikailag kódolt viselkedésbeli különbségek. Amit állítottam, és eddig egyetlen wannabe rasszista sem tudta megcáfolni, hogy ilyenekről a H. sapiens esetében jelenleg nincs tudomásunk (pedig keresték). És ennek az ellenkezőjét állítani, itt és most, nem több, mint saját előítéleteinknek az indokoltnál kicsit nagyobb fontosságot tulajdonítani.
@dolphin:
Az meg a kerdes tarsadalmi-gazdasagi vetületet tekintve teljesen mindegy, hogy valaki szocializacios v. genetikai okok miatt nem akar/tud integralodni az öt befogado tarsadalomba.
@Irbisz: Egyáltalán nincs így és ezt az is jól bizonyítja, hogy hány karaktert feccoltatok már itt is abba, hogy bebizonyítsátok, de igenis vannak genetikai okok :-DD. Mert ha teljesen mindegy, akkor minek ez a nagy izzadságszagú erőlködés…?
@Irbisz: Hogy miért is nem annyira könnyű integrálódni a “befogadó” társadalomba:
hvg.hu/velemeny/201534_l_ritok_nora_a_gyerekszegenysegrol
@Krisz11: A kedvedért utánanéztem a Minnesota tanulmánynak. Ami 1976-os. Az USA-ban, ahol még most is rengeteg faji probléma van, lásd Ferguson, de ez a felmérés 12 évvel van csak azután, hogy elismerik az afro-amerikaiak egyenlő jogait, és 11 évvel azután, hogy szavazhatnak.
A következő idézet az eredeti tanulmányból rávilágít, hogy miért is ér fityfenét az egész:
“It is essential to note, however, that the groups also differed significantly (p < .05) in their placement histories and natural mother’s education. Children with two black parents were significantly older at adoption, had been in the adoptive home a shorter time, and had experienced a greater number of preadoption placements. The natural parents of the black/black group also averaged a year less of education than those of the black/white group, which suggests an average difference between the groups in intellectual ability. There were also significant differences between the adoptive families of black/black and black/white children in father’s education and mother’s IQ.”
Nem összehasonlíthatóak a minták. Itt nem politikai nyomásra történő meghunyászkodásról van szó, úgy fos az egész, ahogy van.
Gildea koreai babáit is 1976 és 1980 között adoptálták. Biztos nem voltak olyan hatásoknak kitéve, mint az afroamerikai babák és szüleik, tehát szintén nem lehet összehasonlítani.
@dolphin:
“Egyáltalán nincs így és ezt az is jól bizonyítja, hogy hány karaktert feccoltatok már itt is abba, hogy bebizonyítsátok, de igenis vannak genetikai okok :-DD. “
– Szerinted nincs igy, mert csak a biologiat illetö szük aspektusa erdekel a kerdesnek,
– Keversz valakivel, igy a TSZ. 2 sz.hasznalata teljesen teves, en 1, azaz egy karaktert sem pazaroltam arra amit allitassz – hiaba a nagy szmajli,
” Mert ha teljesen mindegy, akkor minek ez a nagy izzadságszagú erőlködés…? “
Ezt cimezd azoknak akik erölködtek, es most en :))
Egyebkent ha nezned a kulturalis, tarsadalmi es pfuj, gazdasagi aspektusat is a kerdesnek, nem egy alulmüvelt borosspeter egyebkent teljesen komolytalan hülyesegen rugoztal volna, akkor meg sem irod a posztot. Igaz, biologiai blogon nem irhatsz szociologiai, tarsadalmi kerdesekröl.
@dolphin:
“ha te azt állítod, hogy a “feketék” és “fehérek” közt van genetikai okú intelligenica különbség, akkor azt bizonyítanod kell.”
Itt 3 dolgot kell belátni, illetve megállapítani.
1.) A tudomány mai hivatalos álláspontja, hogy az IQ különbségeknek társadalmi és genetikai oka is van. A vita arról megy, hogy melyiknek mekkora a szerepe.
Abban igazad van, hogy minden kétséget kizáróan, cáfolhatatlanul és 100%-osan nem bizonyították a genetikai okokat (megjegyzem, az evolúció elméletet sem, mégsem vetjük el, vagy a Pitagorasz Tételre is mondhatnánk, hogy nem biztos, mert mi van, ha eddig minden matematikus tévedett?!)
2.) Kellő számú és irányú eredmény született már azonban, hogy tudományos megalapozottsággal azt feltételezzük, hogy megvannak a genetikai okok. Az ellenkező feltételezése pedig lehetséges, de nem logikus. Értelmetlen. Lásd: Occam, Borotvája.
3.) Mivel azonban te sem bizonyítottad, hogy nincs genetikai összefüggés (sőt, valószínűleg te is inkább azt gondolod, hogy van), ezért magától értetődő, hogy bármilyen lehetséges döntési helyzetben (pl: kit engedjünk be az országba?) a tudomány mai álláspontja szerinti igazságot kell figyelembe venni. Az életben pedig nem lehet tartózkodni, választani, dönteni kell. Tehát Borossnak végső soron igaza volt, legfeljebb nem tökéletesen fogalmazta meg.
“Egyáltalán nincs így és ezt az is jól bizonyítja, hány karaktert feccoltatok már itt is abba, hogy bebizonyítsátok, de igenis vannak genetikai okok”
Azt kell megértened, hogy egyedül azért nem mindegy, mert ideológiai alapon ember feletti mennyiségű pénz, energiát és időt áldoztak már a nyugati országok és Magyarország is az integrációnak nevezett szélmalomharcba. És aki a való világban él, nap mint nap elszenvedi ennek káros hatásait.
Jol ertem, hogy (hallgatolagosan) mindenki elismeri a kulonbozo rasszhoz/etnikumhoz/borszinhez tartozo emberek kozotti kulonbsegeket, es csak arrol folyik vita, hogy ez oroklott, vagy szerzett tulajdonsag?
@Krisz11:
Nézzük kicsit máshogy.
Bár nem látom igazoltnak, de tegyük fel egy pillanatra, hogy tényleg igazoltan relevánsak az emberi rasszok közti genetikai különbségek pl. az IQ és egy rakat más fontos dolog tekintetében, az általad szemlézett tanulmányoka alapján.
Mit szólnál, ha a fiktív Koreába kivándorlásod (most tegyük félre milyen okból) akadálya az lenne, hogy a volt koreai miniszterelnök elkezdi nyomatni a sajtóban, hogy a Gildea féle tanulmány alapján a fehér emberek (feltételezem te is ide tartozol), eltérő bőrszínük és genetikai adottságaik révén nem illeszkednek Koreába és leszel szíves otthon maradni? Megvonod a vállad és elbujdosol a javíthatatlan genetikai hátrányoddal, miután belátod, hogy sajnos te egy behozhatatlan genetikai hátránnyal induló rasszhoz tartozol?
@Krisz11:
Másik probléma ezzel a bőrszín-genetika alapú elutasítással, hogy nem csak országhatárok és rasszok esetében működhetne ám(már ha igaz lenne), hanem jóval kisebb mintákon is! Mondhatná Boross Péternek is valaki, hogy:
“Petikém, te akkora hülye vagy a nyilatkozataid-genetikád alapján, hogy én nagyon nem szeretném, hogy a te lányod az én fiammal akarjon kavarni, leszel szíves messzebb költözni a pereputtyal, mert lerontod az én jó kis eugenetikai-családi programomat. Bizonyára kínos ez neked, de hidd el, nekem se könnyű ez, hiszen az én lányunokámat meg a koreai Han család utasította el hasonló okokból, emiatt most kénytelenek vagyunk kicsit családilag beltenyészteni, mert eddig bárkit vizsgáltunk, vagy alattunk vagy felettünk teljesített genetikailag és valakinek mindig zsenánt lett volna az, ha összekavarodnak a génjeik. Ráadásul már 34 milliót költöttünk eddig genetikai tesztekre (nagy a család szerencsére!), emiatt már egyik gyerekem se tud egyetemre járni, de a lényeg nem is az, hanem hogy nehogy a genetikájuk alatt házasodjanak, vagy olyanok lakhassanak a környékükön, akiknek akár 3-4 ponttal is lejjebb van az IQ-ja, mert még okosnak tűnnének a gyerekeim, pedig hát marhára nem azok. Ami különös, mert a kutyáknál is közismert tény, hogy a hosszasan beltenyésztett fajták a legokosabbak mind közül.”
@pounderstibbons:
“Mit szólnál, ha a fiktív Koreába kivándorlásod … akadálya az lenne, hogy a.. Gildea féle tanulmány alapján a fehér emberek .. nem illeszkednek Koreába és leszel szíves otthon maradni?”
Teljesen korrektnek tartanám, meg tiszteletben tartanám. Az ő országuk, az ő döntésük. Azzal együtt is, hogy valószinüleg nem vagyok az átlag koreai alatt. Ha alatta lennék, akkor meg főleg. Ez olyasmi, hogy az ELTE fizikus szakra se járhat akárki, csak aki befér.
“Megvonod a vállad és elbujdosol a …behozhatatlan genetikai hátránnyal ..”
Igen :). Megvonom a vállam, dolgozok, tanulok, teszek félre, és bízok benne, hogy a sorsom majd jól alakul. Követem a protestáns etikát.
Egyébként nem “behozhatatlan”. Az evolució folyamatosan zajlik, ki tudja, hogy ki hova jut el. A mai világban a kapitalizmus szelektálja az embereket. Akinek nincs pénze jó ételre, gyógykezelésre, sokkal rosszabb esélyekkel indul.
“Másik probléma .. leszel szíves messzebb költözni a pereputtyal, mert lerontod az én jó kis eugenetikai-családi programomat.”
Ebben van valami. De egyrészt én, ha választhatnék egy koreai meg egy magyar lány közt, a magyart választanám. Ösztönösen, nemtudom, hogy ez mennyire logikus. “Mindenkit a fajtájához húz az Isten”. Így természetes. Olvastam egy kutatásról, ami szerint az ember barátai nem csak emberileg, hanem genetikailag is közelebb állnak hozzá, mint az átlaghoz. Biztos bennünk van genetikailag, hogy a saját fajtánkat preferáljuk.
A másik, hogy az európaiakkal egy alfaj vagyunk.
Ezen kívül, ha megnézed európát, szinte mindenhol rend és béke van. De ha megnézed a közelkeletet vagy afrikát, mindenhol káosz és háború van. A csúcs az Iszlám Állam, szinte fokozhatatlan, de egy kongóban vagy tunéziában is életveszély van.
Bár nem a kultúra volt a témánk, de ezekkel az emberekkel ez a “viselkedés-kultúra” is átjön ide, mint ahogy Franciaországban már láthattuk.
@Krisz11: Elég nagy baromságokat állítasz. A genetikai sokféleség kifejezetten jót tesz, ezért is nem túl előnyös a beltenyésztés. Ráadásul:
sg.hu/cikkek/113338/magasabb-es-okosabb-emberek-szuletnek-a-genetikai-sokszinusegbol
http://www.ed.ac.uk/news/2015/tallandsmart-010715
Visszatérve a bevándorlókra:
http://www.sciencemag.org/content/290/5494/1155/T1.expansion.html
Az Y kromoszómán található genetikai markerek alapjába különböző haplotípusba sorolták az Európában élő embereket. Bár pont a magyar minta túlságosan kicsi volt, de láthatod, hogy a magyar férfiak 97,8%-a ugyanazokba a haplotípusokba tartoznak, mint a szíriai férfiak 55%-a.
@ruipapa:
Kicsit off ez az egesz tema egy jo biologiai portalon, de ahogy a GMO-t sem lehet tagabb tarsadalmi/politikai vetületek nelkül targyalni, ugy ezt sem.
Vegigolvastad a belinkelt tanulmanyt tulajdonkeppen?
Mert ha igen, es a következteteseit a jelen szituaciora ertelmezted, beleertve a nyugat-europai immar több evtizedes tapasztalatokat, akkor ha a racionalitast nem lököd vegleg a sarokba, es nem vegletekig menöen a politikai korrektseg (ultraliberalis) elvei menten gondolkodsz, akkor a következtetes eleg egyertelmü.
Az EU-nak at kellene venni a joval nagyobb demokratikus hagyomanyokkal rendelkezö USA, vagy epp a maskülönben eleg liberalis ausztralok bevandorlasi politikajat:
Szürni a bevandorlokat, akik megfelelnek a bevandorlasi kriteriumoknak, azokat tart karokkal varjuk, örülünk nekik, kvazi teljes egyenjogusag varja öket (viszont csunyan, am a valosagot szem elött tartva, alapvetöen es tulnyomoreszt azok felelnek meg a kriteriumoknak, akik „hasznosak“ lesznek a befogado orszagnak közgazdasagi/tarsadalmi ertelemben).
A miert-re a valasz eleg egyszerü: sem az igen gazdag USA, sem az eleg tehetös EU nem tudja felvallani a vilag összes nelkülözöjenek eltartasat, befogadasat, es a vezetöiknek elsösorban az öket megszavazo helyi lakosok erdeket kell kepviselni, nem az afganoket, belaruszoket, ghanaiaket, irakiaket stb.
De ha tulteng bennük a humanizmus, akkor is egyszer eljön az idö, amikor megtelik a csonak, elfogynak az eröforrasok, es ezt nem kellene megvarni- hiszt akkor aztan senkin nem tudnak tovabb segiteni, az meg kinek jo??
Vilagos, amig megtehetjük segitsünk a menekülteknek, akik eletveszelyben vannak – de nem esztelensegig, bohozatba illö irracionalitas hogy busasan segelyezzük azokat az imamokat is, es megengedjük nekiik hogy az öket befogado es minden joval ellato orszag ellen predikaljanak, sariaörsegeket szervezzenek stb. Vagy ami meg esztelenebb, az iszlam allamhoz csatlakozo, mar az eu-ban született hoherpalantak kapjak tovabb a segelyeket, es az öldöklesre raunva kb. szankcio nelkül visszajöhetnek (az a maximum hogy bekerülnek valami titkosszolgalati aktaba mint veszelyes elem), vagy az Europaban terrorcselekmenyt elkövetö összes szelsöseges mar regota ismert ugyan, de nem tesz ellenük semmit az allam (lasd Charlie Hebdo), es napestig lehetne sorolni az ilyen erthetetlen eseteket.
Es igen, az elöregedö EU-nak is szüksege van bevandorlokra (ahogy hamarosan Magyarorszagnak is), de nem segelyre szorulo, mindenfele ertekteremtö munkara alkalmatlan, beilleszkedni nem akaro, eltartasra szorulo szazezrekre (akik csak a joleti tarsadalom altal nyujtott segelyekert jönnek ide), hanem vagy kepzett, vagy valtozni es integralodni akaro emberekre – ha ez megvan, akkor kb. mindegy hogy ök milyen naciohoz tartoznak, mert nem a börszin a lenyeg, hanem a szandek es hogy ki milyen ember (van olyan kameruni kolleganöm, akit a magyarok 80-90%-nal sokkal többre tartok mint embert).
Sajnos Europa olyan mint a kiselefant: nehezen tanul könnyen felejt. Anno Hitler ellen sem tettek semmit, biztak valamiben, a gyaszos következmenyek ismertek.
Most addig kellene elkezdeni racionalisan gondolkodni, es kicsit korlatozni a nemes es idealista, de veszes következmenyekkel jaro eszmek gyakorlati alkalmazasat, amig van mozgaster, es amig van erre lehetöseg.
@Irbisz: +1
Ma már lehetséges kifehéríteni a bőrszínt, probléma megoldva. A nemek közti különbségek is megoldódtak amikor átoperálhatóvá váltak az emberek. Ma már mindenki megválaszthatja a plasztikai sebészet segítségével a nemét és bőrszinét. Utána már jöhetnek a fehérre tervezett gyerekek is, meg a többi tudományos vívmány gyümölcse.
@ruipapa:
” Elég nagy baromságokat állítasz. A genetikai sokféleség kifejezetten jót tesz”
Elég vicces a két állításodat egymás után olvasni. Meg, hogy szerinted a keveredéstől valaki magasabb és intelligensebb lesz :D.
Nemtudom, hallottál-e brazíliáról, a keveredés mintapéldájáról: spanyolok, indiánok, fehérek, négerek, meszticek, mulattok. Amit csak el tudsz képzelni. Namost, az jött ki, hogy a gazdasági és szellemi élet csúcsán a fehérek lettek, a legalján meg a teljesen feketék, és ahogy fehéredik a skála, úgy van egyre lentebb. Az elméleted szerint a mulattoknak kellene a csúcson lenni, de a valóság megcáfolt.
“ezért is nem túl előnyös a beltenyésztés”
A 10 milliós Magyarországot, és az 500 milliós Európát nem tekintem beltenyészetnek.
@Krisz11: Neked tényleg mindent a szádba kell rágni.
Egyrészt nem én állítottam, hogy a félvérek magasabbak és intelligensebbek, csak linkeltem 1 tanulmányt, ill az összefoglalóját. De el tudom képzelni, hogy ez így van, még ha a különbség nem is szignifikáns. A magyarázathoz segítségül hívom a középiskolai genetikát, mert úgy látom nálad az kimaradt. Minden génből 2 példányt hordozunk magunkban (kivéve a férfiak Y-X kromoszómapárja), egy apait és egy anyait. Ez azért lehet előnyös, mert az egyik példány, az egyik allél lehet hibás, rosszul vagy kevésbé működő génvariáció, viszont a másik kópia jelenléte miatt ez nem (feltétlenül) gond. A beltenyészetnél nagyobb az esélye, hogy a 2 példány azonos, és ha mindkettő hibás, az gáz. Minél kisebb és zártabb egy populáció annál kevesebb génváltozat van benne jelen. Nem állítottam, hogy Magyarország beltenyésztett lenne, csak a genetikai sokféleség ellentétjeként említettem. Visszatérve a félvérekre: az immunrendszer egyes rendkívül variábilis és épp ezért hatékony fehérjéire (MHC, immunogloblunok) igaz, hogy 2 különböző génváltozat esetén pont 2-szer annyi a lehetséges variációk száma is. A félvéreknél jóval nagyobb az esélye, hogy mindkét allél el fog térni egymástól, mint mondjuk egy tisztavérű mélymagyarnál, aki egyik szülőjétől Ond MHC allélját kapja, míg a másiktól Kondét. De ugyanígy jól jöhet egy félig magyar-félig japán embernek a laktóz tolerancia. Az intelligencia is függhet ilyen génektől, ahol kifejezetten előnyös ha különbözőek az allélok, ami a félvéreknél statisztikailag gyakoribb.
A Brazil példád meg kifejezetten béna. Most ezt is magyarázzam el? A gazdasági és szellemi hierarchia nem az intelligencia miatt alakult ki se ott, se máshol, hanem a származás miatt. A feketék ott rabszolgák voltak, az indiánokat meg leigázták. Hiába szabadultak fel és váltak viszonylag egyenlővé a XX. században, a fehérek és spanyolok nem adták át nekik a pénzüket és hatalmukat. És ott is jelen van a rasszizmus manapság is. Említhetném most a hazai cigányságot, de valószínűleg nem értenéd meg a párhuzamot.
@Krisz11: Az előző hozzászólásom még nem jelent meg (talán nem is fog?), mindenesetre kár veled vitatkozni, ez a brazil példádon is látszik.
Ahol amúgy nem spanyolok, hanem portugálok voltak főleg. De nem ez a baj a hozzászólásoddal.
@Krisz11: Kissé kevered a biológiai (genetikai), szociológiai és gazdasági témákat ami igencsak zavaró. Gazdaságilag nyilvánvalóan az olcsóbb bevándorló tömeg eu-szerte sérti a kelet-európai olcsó munkaerő érdekeit, rövid- és középzávon legalábbis (az elöregedési problémának van más lehetséges megoldása is mint egy-két generációval arrébb tolni a problémát). Társadalmilag az emberek ódzkodnak a “túl gyors” változásoktól és az internet korában a bevándorlók sokkal kevésbé izoláltak a származási országuktól/népüktől/kultúrájuktól, így kisebb az asszimilációs nyomás, nem sokan látnak fantáziát a szerencsejáték-jellegű (vajon kik lesznek a többség két év múlva és onnantól a faluban/kerületben) fordított asszimilációban.
Az hogy a genetikai alapú IQ-különbségeknél nagyvonalúan nem veszed figyelembe a tesztek tökéletlenségét, inkább vicces. Műszaki logika alapján legalábbis vicces olyan mérést végezni ahol a keresett méretet meghaladó az eszköz pontatlansága ( mm-es vonalzóval a 0.1mm-es tartományú mérések…), az már mellékes kérdés hogy általános vagy szűkebben vett részterületi IQ-ról beszélsz.
Erre viszont: ” Biztos bennünk van genetikailag, hogy a saját fajtánkat preferáljuk.” mondanék egy érdekes anekdotát.
Szokásom volt vala hogy ittasan találtam katonákat akikkel beszélgettem. Egyik ilyen alkalommal némi modortalansággal kérdeztem az egyiktől hogy találkoztunk-e már korábban vagy mi lehet az ami nekem rajta “nem stimmel” mert nem jövök rá. Mondta nevetve hogy biztos azért mert ő néger.
Mivel a mellette ülő katona meg én is sötétebb bőrszínű voltam nála (ami esetemben a meglehetősen világos bőrszínem miatt kifejezetten valószínűtlen), némi nevetés után az új információ alapján megállapítottam hogy tényleg olyan rassz-jellemző arcvonásai vannak (széles orr, nemtudomhogyhívják száj), de “színre” nagyon “fehér”.
Ez a történet tudományos szempontból kb annyit ér mint az eddigi próbálkozásaid hogy a vallásos jellegű rasszizmusodat racionalizáld.
Még az is (nem biológiailag) tarthatóbb érvelés lenne hogy a bevándorlók szűrésénél legyen kritérium a szekularizált állam elfogadása (és nincs de…), merthogy a kulturális identitásunk része hogy volt egy hosszú meccsünk az oszmán birodalommal és azóta hagyományosan iszlamofóbok vagyunk (mármint statisztikai többségileg megállapíthatóan ez domináns mém, “Dugovics Titusz rulez!”).