A fizikus szemszöge

(Pár hete az ELTE lágymányosi campusán Jeszenszky Ferenc, az ÉRTEM tiszeteltbeli elnöke tartott előadást, "Az evolúció egy fizikus szemszögéből" címmel. Ezt kérdezz-felelek szeánsz követett, amin törtlenetesen néhány olvasónk is jelen volt. Következzen a beígért beszámoló shadow82-től.) 

Az
alábbiakban a találkozón elhangzott érveket
és ellenérveket próbáltam visszaadni. Az
előadás utáni vita részről
hangfelvétel készült, amit kicsit szerkesztve, de
az értelmét nem változtatva adok közre. A
felvétel leiratozása óriási meló,
még mindig hátra van kb negyed óra belőle.
Mivel nem tudom, hogy mikor lesz időm befejezni, ezért
most közre adom azt, ami már készen van. Elnézést
a hosszas késlekedésért.

Előre
bocsátom, hogy az előadás nagyban átfed az alábbi linken található levéllel, ami egy
10 oldalas dokumentum, így nem fogom ide átemelni.
Inkább csak a különbségeket venném
szemügyre, ezáltal bemutatva, hogy mi is hangzott el.
Időnként megjegyzést is szúrok a szövegbe,
érjen akár a pártatlanság vádja.
Az előadás ismertetése után a kérdések
és válaszok részét veszem szemügyre,
ahol azonban pontosabban fogom idézni az elhangzottakat.

 Az
előadásból rögtön látszott, hogy
Jeszenszky úrnak legalább két verziója
van, egy a hittársaknak, egy visszafogottabb a
természettudósoknak.

A fenti
cikk első két oldalát egy az egyben kihagyta, így
például ezt is: „Valamennyi ma élő
faj zárt egység, amelynek "továbbfejlődése"
elképzelhetetlen.” Így élőben nem
volt lehetőség megkérdezni, hogy mit ért
zárt egységen, és mit szól a
továbbfejlődést megcáfoló
eredményekhez. Nem szólt a makro-mikro evolúcióról
sem (nyilván akkor definiálnia kellett volna).

Lényegében
tehát a fenti cikk 3. oldalán kezdete a mondandót,
és innen egy darabig szó szerint haladt. (Kezdve azon,
hogy az iskolában, ötödik osztályban nem
értette a dolgot, majd áttért a termodinamikai
magyarázatra, amit ugyanazzal a téglás példával
támasztott alá.) Azonban a megfogalmazások
sokkal visszafogottabbak voltak. A termodinamikás rész
bevezetésként rögtön idézte Kampis
György mondatait a Magyar Tudomány januári
számából.

Elég
provokatívan és kiragadva idézett a
Kampis-cikkből: „Biztosak
vagyunk-e az evolúcióban? Biztosak vagyunk. Tudjuk-e,
hogyan ment végbe az evolúció? Nem tudjuk.
Tudjuk-e igazolni az evolúciót? Nem tudjuk. Tudjuk-e
cáfolni az alternatív felvetéseket? Legalábbis
a többségüket nem tudjuk. Akkor hát miért
hiszünk mégis az evolúcióban (és
egyáltalán, miért hiszünk a tudományban)?”

Az
előadás során megtudtuk tehát, hogy a Föld
egy relatíve zárt rendszer, valamint hogy a élettelen
anyagból szerves anyagot Wöhler óta a mai napig
csak laborban, értelmes kísérletezéssel
vagy élőlények által lehet létre
hozni, azaz spontánul nem keletkezhet ilyen (modern Vis
Vitalis?). Előkerült az a számérték is
(különösebb számolásos alátámasztás
nélkül), hogy az élet keletkezése kb
10^-100-10^-150 eséllyel történik,
míg 10^-50 alatt már lehetetlenről
beszélünk.

Amiben
rögtön eltért a fenti linken közöltektől,
az az, hogy bevezette a „működési” és
a „eredet” tudomány fogalmát, bár
nem definiálta a pontos határokat, de intuitíve
érezhető volt, hogy mire gondol. A pontosítást
senki nem követelte a hozzászólások között.
Működési a termodinamika, a kémia, az
anatómia stb, eredet a történelem és az
evolúció, azaz minden, ami valaminek a keletkezését
vizsgálja.

Helyette
inkább példálózott Csernobillal és
a Drosophila mutációs kísérletekkel,
ahol a mutációk mindig károsak, és nem
jött létre például Szuper-Drosophila.
Sajnos arra nem futotta az időből, hogy megkérdezzem,
vajon a Drosophilát milyen szelekciós nyomás
érte (mert ugye evolúcióhoz a mutáció
nem elég, szelekció is kell), amikor a kutatók
csak a károsult fenotípusokat keresték, azaz
eleve nem nézték, hogy egy példány
esetleg „feljavult” e.

Azt a
részt, amiben a világ isteni voltát taglalja,
egy az egyben kihagyta (a linkelt cikk 5. oldalának második
felétől. Egy részlet a kimaradt fejezetből:
„A mai tudományos gondolkodás hirdetői
hajlanak arra, hogy csak a tudomány eszközeivel
megszerezhető ismeretet tekintsék valódi
ismeretnek, a természetfelettire vonatkozó ismereteket
pedig – amelyekhez kinyilatkoztatás révén
jutunk el – ne vegyék komolyan. Pedig a helyzet
fordított.”)

A lemez a
6. oldal közepén, Az evolúcióelmélet
eredete c. résznél folytatódott, némi
finomítással. Utalt arra a fájdalmára,
hogy a biológusok foggal-körömmel ragaszkodnak az
elméletükhöz, és minden cáfolási
kísérletre az áltudomány címkét
ragasztják. Elmondta még, hogy attól, hogy az ID
elmélet esetleg a vallás területéről
érkezik, még nem rossz, hiszen nem az számít,
hogy egy ötlet honnan jön, hanem hogy ráillik-e a
valóságra (példaként említve
Kekulé-t, aki egy álom során fejtette meg a
fenol szerkezetét, ami ettől függetlenül
igaznak bizonyult). Magáról az intelligens tervezőről
annyit mondott, hogy az lehet természetfeletti,  alatti
vagy  melletti valami, de biztos benne, hogy létezik vagy
létezett. Az Értelmes Tervező keletkezésének
termodinamikai aspektusait nem feszegettük, de szerintem érdemes
lett volna megkérdezni, hogy erről mi a véleménye.

A fent
linkelt cikk 7. oldalától, pontosabban "Az evolúció
következményei" és az utána következő
részektől már minden kimaradt. Kár, mert én
szívesen megkérdeztem volna, hogy egy tant vagy
eszmerendszert megcáfol-e az annak nevében elkövetett
mindenféle (gaz)tett (a Bibliát az inkvizíció,
vagy a maghasadást az atombomba), valamint hogy komolyan
gondolja e, hogy a szabadversenyes kapitalizmus vagy a
kommunizmus következménye az evolúciónak.
Mindenki mély sajnálatára kimaradt a közös
imádság és a felhívások.

A
fentiekből kiderül, hogy miről esett szó az
előadáson. A hallgatóság rezignált
homlokráncolással, olykor hangos röhögéssel
kommentálta az előadó merészebb állításait.

A
kérdéseket egy véletlenül hozzám
került hangfelvétel alapján próbálom
visszaadni. Néhol kihagyok a szövegből, mert
Jeszenszky úr sokszor ismétli magát vagy
kalandozik el a témától.

(1) K: A genom
sikeres módosulása az egy exponenciális jellegű
probléma, mondhatni NP-teljes. Léteznek erre
számítások, hogy mégis mekkora ennek a
valószínűsége, vagy nagyságrendileg
hol lehet?

JF: Hogyne.
Még mindenki az előadás után van…
úgyhogy ez a reklám helye. […] Van nekünk
egy honlapunk, az ertem.hu, ott rengeteg irodalom van. Cikkek is és
irodalom is, szóval van anyag. Aki komolyabban érdeklődik
a téma iránt, nézze meg, én csak
áttekintést tudtam adni, nem tudtam mindent elmondani,
nem értek sajnos mindenhez.

[Gy. k.: A
kérdést se értette.]

(2) K: Azt
mondta, hogy nem jöhet létre szerves anyag a
szervetlenből spontán, de akkor hogyan értelmezi
azokat a villámcsapás modellező kísérleteket,
amikor aminosavak jöttek létre nitrogénből,
szénből…

JF: A
Miller-kísérletet egy Miller nevű kutató
hajtotta végre. Több súlyos probléma is van
vele. Feltételez egy őslégkört, amit semmi
sem támaszt alá, kérdéses, hogy volt-e
egyáltalán őslégkör. A másik,
hogy ez egy berendezés volt, és ha nem szeparálják,
nem óvják meg a keletkező anyagot, az spontán
rögtön elbomlik.

(3) K: Azt
szeretném megkérdezni, hogy a természettudományoknak,
amiket itt mi az egyetemen tanítunk, pontosan mekkora része
az, amire az ön kétsége vonatkozik? Konkretizálom:
Első kérdésem, hogy ön szerint hány
éves a Föld, ugye tudjuk, hogy van aki azt mondja, hogy
4,5 milliárd év a radioaktív kormeghatározás
szerint, az evolúcióellenes iskola egy része azt
mondja, hogy 6000 év a Biblia szerint. Következő
kérdésem. A geológia azt tanítja, hogy
különböző rétegek különböző
idősek, ezekben teljesen más fosszíliák
vannak, amikről azt gondoljuk, hogy az élővilág
időbeli fejlődéséről tanúskodik.
A harmadik kérdésem, hogy mit gondol a rendszertanról.
Azt szoktuk mondani, hogy a rendszertani egységek léte
(emlősök, madarak, csigák, stb) az valahogy az
evolúcióval van kapcsolatban. Aztán
megkérdezném, hogy mi a véleménye a
molekuláris evolúcióról, azaz megnézve
a DNS-szekvenciáját különböző
lényeknek, azt találjuk, hogy ezek sokkal hasonlóbbak,
mint amit a külső hasonlóság indokol. Tehát
mi igaz és mi nem igaz Ön szerint ezek közül?

[Saját
megjegyzésem: a 6000 és a 4,5 milliárd között
6 nagyságrend a különbség, az azért
nem kevés.]

JF: A
kormeghatározással kapcsolatban azt tudom mondani, hogy
nekem tudományos véleményem nincs. Ez egy nagyon
függőben lévő probléma. Amint mondtam, a
működéstudománnyal nincs probléma […],
de a többiben én nyitott vagyok. Szóval lehet,
hogy a világegyetem (sic!) csak 6000 éves, de
csak azért nem fogom ezt mondani, mert a Biblia ezt mondja.
Itt van az intelligens tervezettség és a kracionizmus
között egy óriási metodikai –
szemléleti különbség, mivel a kreacionizmus
szerint a Biblia szó szerint érvényes. Ez nem
érv. Az, hogy a kormeghatározási módszereket
vitatják, az a kormeghatározási módszereknek
hasznos… hogy nem feltétlenül fogadjuk el, hogy
mindegyik jó. Tudjuk, hogy ott is voltak óriási
baklövések: valamelyik óceániai vulkán
kitörése után elküldték 3 laborba a
mintát, és az egyik közölte, hogy 60000 éves,
a másik hogy 600000 éves – hasból mondom a
számokat –, pedig tudjuk, hogy 1806-ban tört ki.
Szóval óriási a bizonytalanság, ki fog
derülni.

A
geológiai rétegek és a fosszíliák
arról szólnak, hogy voltak olyan élőlények,
amelyeket egy katasztrófa temetett el hirtelen, hiszen ha nem
[ez történik], akkor nyilvánvalóan nem
kövesednek meg, hanem ahogy a mindennapi életben látjuk,
felbomlanak. Tehát ezek specifikus folyamatok, nem
általánosak. Azt semmiképpen nem hiszem el, hogy
van egy 2 méter hosszú lény, és
fokozatosan lerakódnak a rétegek, és ő
benne fosszilizálódik. Egyetértünk, hogy
ezek egyedi körülményt igényelnek.

[…]
Hogy az intelligens tervező mit csinál, hogy egyszerre
hozta létre… bizonyos termodinamikai megfontolások
alapján talán nekem kicsit rokonszenvesebb, hogy a
világ egyszerre ugrott elő a semmiből, és itt
volt mindenféle faj, és akkor már nem volt semmi
féle transzcendentális hatás, hanem megindult a
természet viszonylag autonóm működése.
A nagy bumm-mal, a big bumm-mal szemben a big popping out-ot tudom
elképzelni.

A
rendszertan iránti kétség akkor vetődött
fel, amikor elolvastam [? – nem értem a nevet] művét
1820-ból. Ő a müncheni egyetemnek volt a
professzora, és azt írta, hogy a törzsfát
nagyon nehéz felállítani, mert ha az érrendszer
alapján állítjuk fel, mást kapunk, mint
ha a csontrendszer alapján állítanánk
fel.

[Megjegyzés:
Ó, igen up-to-date, 1820. Egyébként nyilvánvaló,
hogy az atavizmusok és a konvergenciák kiszűrésére
minél több bélyeget kell egyidejűleg
figyelembe venni, szóval nem csak egy önkényesen
megállapított bélyeget kell tekinteni.]

Ez ugye
most még problematikusabbá vált, amikor
kiderült, hogy bizonyos DNS vizsgálatok alapján az
ember legközelebbi rokona a delfin. […] A New
Scientist-ben jelent meg egy cikk. „Úgy tűnik,
hogy a fajok kapcsolatait egyáltalán nem egy fa
grafikonnal ábrázolhatjuk, sokkal inkább egy
hálóval. Erre a következtetésre a fajok
egyre növekvő számú genetikai térképe
alapján jutottak. Ugyanis nagyon ritkán található
meg az egyértelmű genetikai leszármazás.
Ezzel szemben az ún. horizontális génátvitel
segítségével minden faj különböző
fajok tömegével van kapcsolatban.”

(Közbeszólás:
De ez a hibridizáció, semmi köze az élet
keletkezéséhez.) [Nem biztos, hogy jól értem
a közbeszólást – Shadow82]

(4) K: Én
feltételezem, hogy ön mint fizikus, a gravitáció
tényét a működési tudományok
közé sorolja, de erősítsen meg, hogy így
van.

JF:
Természetesen.

K: Ha most
leejtem a telefonomat, akkor azt ön a gravitációnak
fogja tulajdonítani, illetve az, hogy a Föld kering a Nap
körül, abban is a gravitációnak van egy
jelentős hatása. A kérdés, hogy mivel a
gravitáció részecskéit sohasem találták
meg, ezek szerint a gravitációt mikroszkóppal
[…] nem lehet igazolni. Tulajdonképpen felállítható
egy olyan elmélet, hogy a telefont egy Intelligens Mozgató
mozgatja, illetve tartja pályán a dolgokat. […]
Vajon feltételezhetünk-e több működési
elvet ugyanarra a problémára, azaz ha találunk
mikroevolúciót kémcsőben, akkor
feltételezhetjük-e, hogy ott működik, máshol
nem? Ugyanígy, ha a laborban a telefon a gravitációtól
esik le, feltételezhetjük-e, hogy a természetben
nem?

JF: Azt az
általános relativitás elméletből
tudjuk, hogy a tehetetlen tömeg megváltoztatja a tér
szerkezetét, tehát a Föld nem azért kering
a Nap körül, mert vonzzák egymást, hanem mert
a nap megváltoztatja tér szerkezetét.

K: Ezt
kiszámolták, vagy kimutatták laborban, azaz
találtak-e görbült teret két gömb
között?

JF: Az
Eddington-kísérlet bizonyos mértékben
bizonyítja.

K: Mekkora
mértékig? Mert ha a Miller-kísérletet
bizonyos mértékig fogadjuk csak el, akkor meg lehet ezt
kérdezni.

JF:
Természetesen az Eddington-kísérletet 100%-ig
elfogadjuk. Ugyanis ott Eddingtonnak, aki kimérte…

K: De hát
ő ott egy intelligens kísérletező volt.

JF:
Valóban, de az ő esetében ez a hatás, amit
ő gyakorolt arra, hogy a napfogyatkozáskor a Nap mellett
eljövő fény milyen mértékben görbül…

K: Ezt ki
mérte ki? Hogy milyen hatást gyakorolt, tehát az
intelligens…

JF: Jó
hát ez már kezd a tréfába átmenni.
Arról van szó, hogy a feltételeknek, hogy egy
folyamat milyen körülmények közt megy végbe,
annak különböző mértékben van
szerepe. Számos dolognál, annak hogy egy emberi
kísérletező csinálja, gyakorlatilag nincs
szerepe, mert olyan kondíciók között
csinálja, ami nélküle is megvan. Viszont a
Miller-kísérlet valami olyasmiről beszél,
amit most a természetben nem figyelünk meg, és
olyat próbál modellezni, amiről kimutatható,
hogy a természetben így nem fordul elő.

(Közbeszóló#1
nem kimutatható, vagy csak ön szerint nem kimutatható?
Kimutatták már, hogy nem fordul elő villámcsapás?)

JF: Dehogynem, én magam is tapasztaltam.

(Közbeszóló#2
Én nemrég voltam Darwin-konferencián Győrben,
és ott darwinista tudósok mondták, hogy a
Miller-kísérlet nem helyes, már nem azt
feltételezik, hogy olyan volt a légkör.)

[Megjegyzés:
Egy kísérlet paramétereit vitatni egy dolog. Jó,
mondjuk azt, hogy a legújabb kutatások szerint nem
olyan volt a légkör, hanem erre és erre alapozva
tegyünk bele kicsit több metánt és egy kicsit
kevesebb nitrogént, majd ismételjük meg. Viszont
az egy másik dolog, hogy azt mondjuk, hogy egy kísérlet
nem modellezi a természetet, pusztán azért, mert
egy ember fogja a lombikot.]

(5) K: Mondta,
hogy az ember megszegi a termodinamika második törvényét,
amikor házat épít, létrehozva egy
rendezettséget. Miért ne lehetne feltételezni,
hogy a természetben egy másik nem véletlen
mechanizmus is tud ez ellen a törvény ellen hatni? Persze
azt érdemes felfogni, hogy az evolúcióról
kettő kibukott biológuson kívül senki sem
állítja, hogy egy véletlen folyamat.

JF: Ez egy
nagyon fontos kérdés volt. Tehát az egyik, hogy
nem az van, hogy a termodinamika második főtétele
nem érvényes, hanem hogy megkerüljük.

K: Igen.
Az evolúció sem azt állítja, hogy a
főtétel nem érvényes. [Itt egy részt
nem értek.] Nagyon
fontos azt tisztázni, hogy nem véletlen az evolúció.
Ami véletlen, az a mutáció. A szelekció
az nem véletlen. Egy folyamatra, aminek az egyik része
nem véletlen, véletlenként hivatkozni
legfinomabb esetben is csúsztatás.

JF: De a
mutáció az véletlen.

K:
Elmentem a boltba, vettem lottót meg zsömlét,
akkor abban volt véletlen elem, de hogy van otthon zsömle,
az nem véletlen.

JF: A
kérdés: van-e a mutációkba irányítottság.

K: Nincs.

JF: Tehát
véletlen.

K: Itt van
sok-sok mutáció. De az már nem véletlen,
hogy melyiket választom ki belőle. Az autó
működése sem írható le a kerék
felpumpálásával, tehát hiába
pumpálom a kereket midig levegővel, az autó nem
levegővel megy.

JF: A
szelekció természetesen működik.

K:
Elnézést, hadd kérdezzem meg. A szelekció
véletlen?

JF: Igen.

K:
Köszönöm.

JF: Olyan
értelemben véletlen, hogy egy véletlen
mutációkból kialakult struktúra milyen
külső körülményekkel találkozik.

[Megjegyzés:
Lefordítva a mondatot, a jegesmedve utódját két
véletlen hatás fogja érni: véletlen
mutáció, és véletlenszerűen
kisorsolt környezet, azaz lehet, hogy a Szaharába vagy a
Mariana-árokba pottyantja le a gólya… Így
valóban kicsit nehézkesebb az evolúciót
elhinni.]

(6) K: Én
vegyész vagyok, és tanítunk valamit mi is
termodinamikából. Azért azt ne mondjuk, hogy az
élet megkerüli a termodinamika második főtételét.
Ugyanis iszonyú mennyiségű entrópiát
termelünk azáltal, hogy állandóan eszünk.
Ez szerintem csúsztatás, hogy megkerüljük,
dehogy kerüljük. Pontosan azért folytatunk állandó
anyagcserét a környezetünkkel, hogy az
entrópiamérleg meglegyen.

JF: Ebben
igaza van. [Itt igazából félbeszakad ez a
gondolat, mert átugrottunk a következő kérdésre.]

(7) K: A
geológia a kontinensvándorlástól kezdve a
lemeztektonikai elmélettel felvértezve a legmodernebb
geofizikai módszerek birtokában teljesen hasonló
dolgokat mond, bizonyos szempontból. Mondhatni az is egy
eredet tudomány, és annak is olyan megállapításai
vannak, amik nap mint nap igazolhatóak. […] Akkor ne az
olyan nagy dolgokkal foglalkozzunk, hogy evolúció,
hanem előbb foglalkozzunk azzal, hogy a kontinensek hogy
vándoroltak, hogy lehet rekonstruálni mondjuk a 20
millió évvel ezelőtti állapotot, ami nem is
volt olyan régen. Hát ezek is rekonstrukciók.
Lehet, hogy az őslégkör nem pontosan olyan volt,
mint a Miller-kísérletben, ezt szerintem senki sem
állítja, de az tény, hogy a villámcsapás
hatására tényleg képződnek olyan
molekulák, amik kísértetiesen hasonlók az
élő szervezetekben levőkre. És van még
olyan is, aki azt mondja, hogy jé, egyes anyagok kristályos
szerkezettel bírnak (nehogy azt mondja valaki, hogy a
termodinamika második főtétele tiltja, pedig a
kristályok rendkívül szervezettek), miért
nem képezhettek ezek templátot azoknak az aminosavaknak
vagy kezdetleges nukleozidoknak?

JF: [Nem
volt világos, hogy a kérdező mire is vár
feleletet, így a termodinamikánál kötöttünk
ki.] Egy pontosítás szükséges. Ahhoz, hogy
az entrópia növekedést egy struktúrán
belül meg tudjuk akadályozni, egyrészt külső
energiát kell bevinni, másrészt egy speciális
struktúra kell. […] Namost azt mondom, hogy az élőlény
egy olyan speciális struktúra, amiben ez az általános
szabály [ti. az entrópia növekedés –
Shadow82] nem következik be, de ehhez kell egy speciális
struktúra, aminek meg kell lennie.

[A
rekonstrukcióról.] Természetesen dolgokat tudunk
rekonstruálni, például az egész
kriminalisztika erre épül. Vigyázni kell a
körülményekre, és egészen sok dolgot
nem tudunk rekonstruálni. Tulajdonképpen a kontinensek
vándorlása nem is része a mostani nagy
beszélgetésünknek… De abban teljes
mértékben egyet értünk, hogy rengeteg
nagyon érdekes tudományos probléma van, de én
úgy érzem, hogy az evolúcióelméletnél
már a XVIII. szd-tól kezdve be akartak valamit
bizonyítani, és túl sokat markoltak, és
ezért nem sikerült ezt olyan egzaktul megcsinálni,
mintha elfogulatlanul tényeket gyűjtünk, nem pedig
ahogy csinálták, hogy „ez a struktúra, és
akkor mindent bele igyekszünk alkalmazni”. Szerintem ez
nem jó tudományos módszer. Ebben látom a
– bocsánat most csúnyát fogok mondani –
az evolucionista hisztériát, ami annyira fél
minden kritikától.

(8) K: Sokat
hallottunk arról, hogy az evolúció alapjai hol
inognak, de keveset beszélt az Intelligens Tervezőről.
Pedagógusként ez azért érdekel, mert
önök, az ÉRTEM mozgalom, követelik, hogy ezt az
iskolában tanítsák. Mesélne-e egy kicsit
arról, hogy ez az Intelligens Tervező milyen, és ő
tervez, vagy esetleg kivitelez is, mert akkor másképpen
kéne hívni.

JF:
Bocsánat, itt egy alapvető félreértés
van. Nem kértük azt, hogy intelligens tervezőről
szó essék, ugyanis az már a filozófia
vagy a hittan körébe tartozik, hogy ki az Intelligens
Tervező. Amit mi szeretnénk, hogy oktassanak, az az, hogy
egyrészt rámutatni arra, hogy pusztán a
természeti folyamatokból az élet létrejötte
miért nagyon kérdéses, hogy magyarázható-e,
és arra rámutatni, hogy az egész életben
nagyon sok minden van, ami arra utal, hogy intelligensen van
tervezve. Ugyanis a tervezettségnek vannak bizonyos
matematikai kritériumai. Persze ez magában foglalja azt
a gondolatot, ez vitathatatlan, hogy a természettudományos
módszernek vannak határai, nem tudunk minden kérdésre
ezzel a naturalista metodikával választ adni. Mint
pedagógusnak, természetesen azt kell mondani, hogy
legalábbis van egy olyan alternatív elképzelés,
és ez nem kinyilatkoztatásra alapul, hanem a természet
szemléletére, amely ezt a variációt
tartja valószínűbbnek. Hiszen itt modellekről
van szó, és abszolút nem biztos, hogy ez így
van. Világos, hogy mire gondolok?

K: Nem.
Nekem nem áll össze az egész. Azt mondják,
hogy intelligens tervezettség. Ki végzi? Kire mondjuk,
hogy intelligens tervező? Vagy ha ilyen nincs, akkor miről
beszélünk?

JF: Ezt az
üveget egy tervező hozta létre? Intelligens
tervezettség eredménye? [Egy üdítős
üveget mutat fel.]

K: Egy
gépsorról került le. Azért mondom, hogy
szerintem először a fogalmat kéne tisztázni.

JF: Egy
gépsorról került le, de ki csinálta a
gépsort. Ez más kérdés. De ha erre
önmagában ránézek, az világosan
látszik, hogy nem a fán nőtt a természetben,
legfeljebb az alapanyaga, az őszi barack. De ezt valami emberi
tervező, kivitelező hozta létre. Ha le akarom írni
a tulajdonságait, akkor látom, hogy tervezett, de külön
más típusú kérdés, hogy ki
tervezte, és egész más fajta vizsgálati
módszert igényel.

[Megjegyzés:
De nyilván valóan LÉTEZIK olyan, a
természettudománytól nem idegen módszer,
amivel szükség esetén kideríthető, pl
rá van írva a palackra, megnézhetem a gyárat,
beszélhetek az igazgatóval, legrosszabb esetben
megkérdezhetem a világ összes emberét, hogy
ő tervezte-e. Az élőlények esetén hol
van a „made by Intelligent Designer” felirat? Vagy milyen
természettudományos módszerrel tudom kideríteni,
ha érdekel a tervező személye?]

(9) K:
Említette ezeket a muslicás kísérleteket,
illetve Csernobilt, hogy mutációk voltak, amik nem
nevezhetőek új fajnak. A természetben nagyon
sokszor megfigyelhető, hogy vannak madarak, akik elkezdenek
gilisztát enni vagy bogyókat, és attól
függően változik a csőr méretük.
Konkrétan az, hogy melyik fajhoz tartozik, az az ember alkotta
kategória. Nehezen szétválasztható külön
fajokra vagy rokon fajokra. Ön szerint ezért nincsen
evolúció? Mert nem válhat ki egy faj, amit már
külön fajnak nevezhetünk?

[Megjegyzés:
Számomra nem derült ki, hogy a kérdező a
Darwin-pintyekre illetve hasonló fajcsoportokra gondolt, amik
szerintünk táplálékra specializálódással
és divergálódással alakultak ki, vagy
arra, mikor egyes madarak életük során képesek
ha nem is csőrüket, de a bél felépítésüket
a tápláléknak megfelelően alakítani.
A Darwin-pintyek tudtommal nemigen kereszteződnek, így
minden definíció szerint fajnak számítanak,
a másik esetben meg nem kérdés, hogy egy faj-e.
A kérdés minden esetre fontos, hiszen a tervezettség
modellből kevésbé következik a közeli
rokon fajok létének szükségessége,
mint az evolúcióból.]

JF: A faj
elnevezés egy rendkívül problematikus dolog. Egy
nagyon szokásos meghatározás szerint az egy
fajhoz tartozó egyedek termékeny utódokat
képesek egymással létrehozni. De akkor az öszvér
az micsoda, a lónak és a szamárnak a
leszármazottja, egészen életképes valami,
de utódot nem tud létrehozni. Ez bizonyos mértékig
elég bizonytalan, ezen elég sokan rágódnak.
A másik oldalról viszont egész jól el
tudjuk különíteni a pontyot az elefánttól.
Tehát biztos az, hogy vannak alapvetően strukturálisan
különböző lények. Namost az, hogy a csőre
kicsit ilyen vagy kicsit olyan… azon vitatkozhatunk, hogy a
kutya és a farkas, a házi disznó és a
vaddisznó esetében hol, meddig terjed egy struktúra.
De azon biztosan nem vitatkozunk, hogy kutya és a tigris
között hol van a faji határ. Az biztos, hogy vannak
átfutó dolgok, és ez problematikus. Az is
problematikus, hogy felételezett ősnél, annak
milyen genetikai gazdagsága volt. Itt kétféle
variációt tételezhetünk fel. Beszéljünk
saját magunkról, az emberről, ahogy a különböző
emberi rasszok létre jöttek. Ez vajon hogyan következett
be? Úgy, hogy mutációk jöttek létre,
és ezért megváltozott például a
bőr pigmentáció, amit ugye a közvélemény
a legjelentősebb rasszbeli elkülönítésnek
tart, avagy az ősünkben ott volt minden, és csak
később szeparálódott. Ezek nagyon izgalmas
kérdések. [Megjegyzés:
szeparálódó bőrszín gének, ez
döbbenetes marhaság. Az ősünk pedig foltos
volt, mint a Milka tehén.] De azon
nem változtat, amit nagyon nehéz megfogalmazni, de
intuitíven meglehetősen jól érezzük,
hogy azért vannak alapformák, meglehetősen nagy
számú alapforma. Természetesen nem csak a külső
számít, hanem a belső hormonális,
enzimatikus folyamatok. Ha határok nincsenek is, de
elhatárolhatóságok biztosan vannak.

(10) K: Ha egy
katasztrófa következtében csak egysejtűek
maradnának a Földön, akkor egy bizonyos idő
után megint lennének emberek?

JF:
Szerintem nem lennének.

K: Hát
az kár.

JF: Rosszul
fogalmaztam. Szerintem úgy, hogy valami természeten
kívüli beavatkozás nem történik.

K: Mármint
Isten?

JF:
Mondjuk. Triviálisan szólva. Tehát nem zárja
ki azt, hogy az intelligens tervező az még létezik.
[…] Amit vitatunk, az az, hogy pusztán a ma ismert
törvényszerűségek elégségesek-e
a ma ismert biodiverzitás, illetve ennek a sok, tulajdonképpen
zárt struktúrának a létrehozásához.
Mert valahogy az az elképzelés, hogy a [gyíknak?
dinoszaurusznak? – nem értem pontosan] egyszer csak
szárnya kezd nőni, aztán elkezd a vére
melegedni. Ezzel az a probléma, hogy tulajdonképpen itt
hálókról van szó, azaz tulajdonképpen
egy olyan organizmus, amiben mérhetetlenül sok belső
kapcsolat van. Az, hogy megváltoztatjuk a fül formáját,
az lehet semmi, de az, hogy megváltoztatjuk az egész
emésztőrendszerét, anélkül, hogy az
élőlényben még egy csomó mást
változtatnánk párhuzamosan, ez az amit nem tudok
elképzelni.

(11) K: Az
ÉRTEM mozgalomnak van-e valamilyen álláspontja
arról, hogy milyen folyamatok mentek végbe? Egyszerre
teremtetett minden faj, van-e evolúció vagy a vak
véletlen valójában nem véletlen?

JF: Nincs.
A Discovery Institute-ban, ami a szellemi központja az
Intelligens tervezésnek, a legkülönbözőbb
elképzelések vannak. Ilyen értelemben, amit
felsorolt, mindegyik [felmerül]. Nyitott kérdés,
és inkább filozofálgatás van.
Elképzelhető az, hogy egyszerre lett minden faj teremtve,
elképzelhető, hogy valóban voltak átalakulások,
azaz egy másik élőlényből valami úgy
jött létre, hogy egy genetic engineer az egészbe
belepiszkált és átalakította. Ebben
korlátlanok az elképzelések. Itt lépünk
le a bizonyítható területről.

(12) K: Vannak
olyan laboratóriumi kísérletek, amik bizonyára
az ön kategorizálása szerint is a működés
tudományba tartoznak, a biológia definíciója
szerint evolúció jön létre. Például
fogom a baktériumot ami nem rezisztens antibiotikumra, és
anélkül, hogy a környezetébe bárhova
információt helyeznék, bizonyos generációszám
után spontán mutációk jelennek meg, nem
csak a genomjának azon a részén, ami a
rezisztenciát lehetővé teszi, de amikor
megjelenik, akkor ő egy olyan szelekciós előnybe
kerül a többiekhez képest (és itt van a
szelekció, ami ugye nem egy véletlen dolog), hogy
túlnövekedi a többi társait. Ezt a kísérletet
létre lehet hozni. Feltételezhetjük-e, hogy ha
definíció szerint evolúció nevű
folyamatot (azaz élőlény hibás
reprodukcióból, szelekciós nyomásra
véletlen mutációkkal stb.) megfigyelünk
laborban, akkor mi alapján zárjuk ki, hogy ez máskor,
más szelekciós nyomással is létrejött?

JF: Itt azt
kell megvizsgálni, hogy egy ilyen baktériumnak ez
milyen kvantitásbeli probléma. Mert az, hogy bizonyos
szerrel szemben kialakul egy rezisztenciája, az nem jelenti az
egész struktúrának a megváltozását,
csak egy bizonyos vonásnak megváltozását.
Az se biztos, hogy a tulajdonság nem volt-e benne korábban.

K: Ezt
tudjuk, itt kimutatható pontmutációkról
van szó például egy olyan génen, amit
zavar az antibiotikum. Előfordulhat, hogy az enzim
szuboptimálisan működik az antibiotikum nélkül,
viszont nem tudja zavarni az antibiotikum. Ez magyarázat arra,
amikor látszólag szuboptimális működésű
köztes dolgok az antibiotikum utólagos elvonásával
megmaradnak.

JF: Igen.
Vigyázni kell az extrapolációval. Nagyon meg
kell nézni azt, hogy azok a nagy ugrások, amik az
élővilágban bekövetkeztek, azok beférnek-e
ebbe a kategóriába. Ezek [ti. a baci antibiotikum
szerzése] olyan viszonylag mikro jelenségek, ahhoz
képest, amik például az emlősök
kialakulásához kellettek.

 

(13) K: [Nem
értem az egészet, de kb az a lényeg, hogy ha a
diák felteszi a kérdéseit, miszerint hány
éves a Föld, vagy ki teremtette az élőlényeket,
a tanár nem felelheti azt, hogy nem tudja, nem az ő
kompetenciája, stb.]

JF: Ebben
nagyon sok igazság van. Meg kell mondanom, hogy ezeket a
kérdéseket 15 éves koromban én is
feltettem a tanárnak, és akkor ő is azt felelte,
hogy „nem tudom”. Szóval az, hogy feltegyük a
kérdést a biológia tanárnak, hogy ki
teremtette a világot, erre azt fogja mondani, hogy menj el a
filozófushoz.

K: Neki ez
a dolga, hogy megtanítsa az intelligens tervezést.

JF: Igen,
és el is mondja, hogy az élőlényeket egy
intelligencia tervezte, emellett szólnak ezek meg ezek az
érvek. De minden tudományban fel lehet tenni további
kérdéseket, talán kevésé izgatják
az embereket. Példul a newtoni fizikában az, hogy a
gravitációt mi közvetíti, arra abszolút
nem volt válasz. Ezt a kérdést XIX. században
minden gyerek megkérdezhette volna volna.

K: De a
fizika azért fejlődött, mert voltak olyan kérdések,
amikre nem voltak válaszok, illetve ami volt azt megcáfolták,
új kérdések, új válaszok merültek
fel. […] Itt viszont nincsenek válaszok amiket lehetne
cáfolni.

JF: Ez
viszont azt támasztja alá, amit mondtam, hogy a
biológia bizonyos mértékben előre szaladt,
és megpróbált az őstörténetbe
beleszólni egy nagyon korlátozott tudással. Ugye
Darwin azt mondta, hogy a sejt az egy olyan fehérjepacni. Nem
akarom Darwint ebből a szempontból támadni, de
akkor ez volt a közfelfogás. Nem értették
azt, hogy a sejt, az tulajdonképpen egy komplex gyár.
Itt azt hiszem, hogy ez egy ideológiai szempontból
forszírozott gyors válasz.

K:
Valóban, akkor nem tudtuk, hogy hogy épül fel a
sejt. De ha akkor kijelentjük, hogy ezt bizony intelligensen
tervezték, akkor a mai napig ott toporognánk, és
senkit nem érdekelne, hogy mi van, ellennénk vele.

JF: Dehogy
nem érdekelne! Az egész természettudomány
kialakuláskor senki nem vonta kétségbe, hogy a
világot Isten teremtette, ennek ellenére, vagy hogy
ezen belül a dolgok hogyan működnek, az nagyon
érdekelte az embereket és fel is derítették.

(14) K: [Elég
rosszul értem, de a kérdés az, hogy a Discovery
Institute-ban milyen munka folyik, van-e fehér köpenyük,
amiben kísérleteket végeznek.]

JF: Én
nem jártam a Discovery Institute-ban, de végülis
az evolucionisták sem laboratóriumban vizsgálják
az evolúciót. Van egy csomó kísérleti
anyag, és ezeknek az értelmezése folyik. Minden
elméleti tudomány így csinálja.

(15) K: A
statisztikának a mindenhatóságára és
a statisztika mindenhatóságának megfordítására
egy bizonyíték, tehát hogy mindent és
mindennek az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani.

Fogok egy
10¹⁵⁰ lyukból álló tálat, és
beledobok egy golyót. És a golyó biztosan bele
fog esni egy lyukba, mert úgy van kiképezve.
Megkérdezem, hogy miért pont a 4512-es számú
lyukba esett bele, és ennek mi a valószínűsége,
a válasz: 10^-150. Az, hogy a golyó beleesett
a lyukba, lehetetlen? Nem lehetetlen, pedig a valószínűsége,
hogy pont abba a lyukba fog beleesni, igen kicsi. Miért
gondoljuk azt, hogy a világegyetemben a Föld az egyetlen
bolygó, amin akár élet létrejöhet?
Miért gondoljuk azt, hogy ha a Föld bolygó
létrejöttének és az élet
létrejöttének is 0-nál nagyobb a
valószínűsége, akkor ez lehetetlen, hogy
pont itt legyen. Ez egy olyan kérdés, amin nem érdemes
gondolkozni, hogy ha valami legalábbis közel 1
valószínűséggel létrejön, akkor
miért pont oda esett. Ez csak még mindig a mi
geocentrikus világképünknek a továbbvitele,
az hogy a Földön vagyunk, az egy óriási
szerencse. Hát nem. Valahova lepottyantunk ebből a 10¹⁵⁰
lyukból, és ez pont a Föld. Innen nézve
máris nem áll meg az, hogy milyen valószínűtlen
az élet létrejötte.

JF: Az,
hogy csak a Földön van élet, azért mondjuk,
mert eddig így tapasztaltuk…

K: A
hozzászólásom nem tartalmazta, hogy csak a
Földön van élet. Hanem, hogy van olyan bolygó,
amin 0-nál nagyobb valószínűséggel
hoz létre magán életet, és ilyen bolygó
0-nál nagyobb valószínűséggel jön
létre egy borzasztóan óriási
univerzumban.

JF: Egy
érdekes gondolattal találkoztunk.

(Folyt köv.)