(Vendégmunkásunk, SexComb tollából.) Újabb ÉRTEM cikk kerül a
boncasztalra, ezúttal a molekuláris genetika tárgyköréből, Biokémiai
hasonlóságok címmel. Az eredeti itt található.
"A biokémiai taxonómia
egyik legfontosabb eljárása a fehérjén belüli aminosav-sorrend (szekvencia) meghatározása,
illetve a DNS-ben lévő bázishármasok (tripletek) sorrendjének megállapítása.
A kutatók DNS- és fehérje-szekvencia analizátorokat alkalmaznak
e sorrendek a meghatározásához."
A molekuláris biológia fejlődésével
lehetővé vált gyorsan, olcsón meghatározni rövidebb DNS szakaszok
bázissorrendjét, ugyanis a DNS szekvenálás gépesíthető, egyetlen
közepesen képzett munkatárs képes kiszolgálni egy szekvenáló-gépet,
így egyetlen reakció költsége öt-tíz euró körül mozog, amely
körülbelül ezer-ezerötszáz bázis leolvasását teszi lehetővé.
A fehérjék aminosavsorrendjének meghatározására is van lehetőség,
ám ezek az eljárások lassúak így meglehetősen költségigényesek,
ilyen célokra szinte sohasem használják őket. Az adatbázisokban
szereplő fehérjeszekvenciák túlnyomó többsége egyszerűen a DNS
bázissorrendje alapján "lefordított" fehérje. A DNS esetében
bázishármasokról csak a fehérjéket kódoló szakaszok esetében
beszélhetünk, mivel valóban három bázis határoz megy egy aminosavat,
ám a fehérjéket nem kódoló szakaszok esetében ez a szóhasználat
értelmezhetetlen, így innentől csak DNS bázissorrendről beszélnék,
a cikk szerzője is nyilván erre gondolt. A DNS bázissorrend vizsgálatának
óriási előnye, hogy matematikai módszerekkel is elemezhető, így
nem jelenik meg az a pontatlanság, amelyet az egyes külsődleges jellegek
értékelése szükségképpen tartalmaz, hiszen nem önkényesen kijelölt
jellegeket vizsgálunk. A cikk szerzőjének választása éppen a citokróm
c fehérjére esett, maradjunk hát ennél a példánál. A citokróm
c a mitokondriumban található, a sejt energiatermelési folyamatai
során egy elektront szállít. Éppen mivel ilyen alapvető folyamatban
vesz részt, kevéssé változékony fehérje, homológja könnyen azonosítható
az éppen vizsgált szervezetben, ráadásul a hossza kevéssé változékony,
így az egyes fehérjék könnyen összehasonlíthatóak, éppen ezért
alkalmas evolúciós vizsgálatokra.
(Vendégmunkásunk, SexComb tollából.) Újabb ÉRTEM cikk kerül a
boncasztalra, ezúttal a molekuláris genetika tárgyköréből, Biokémiai
hasonlóságok címmel. Az eredeti itt található.
"A biokémiai taxonómia
egyik legfontosabb eljárása a fehérjén belüli aminosav-sorrend (szekvencia) meghatározása,
illetve a DNS-ben lévő bázishármasok (tripletek) sorrendjének megállapítása.
A kutatók DNS- és fehérje-szekvencia analizátorokat alkalmaznak
e sorrendek a meghatározásához."
A molekuláris biológia fejlődésével
lehetővé vált gyorsan, olcsón meghatározni rövidebb DNS szakaszok
bázissorrendjét, ugyanis a DNS szekvenálás gépesíthető, egyetlen
közepesen képzett munkatárs képes kiszolgálni egy szekvenáló-gépet,
így egyetlen reakció költsége öt-tíz euró körül mozog, amely
körülbelül ezer-ezerötszáz bázis leolvasását teszi lehetővé.
A fehérjék aminosavsorrendjének meghatározására is van lehetőség,
ám ezek az eljárások lassúak így meglehetősen költségigényesek,
ilyen célokra szinte sohasem használják őket. Az adatbázisokban
szereplő fehérjeszekvenciák túlnyomó többsége egyszerűen a DNS
bázissorrendje alapján "lefordított" fehérje. A DNS esetében
bázishármasokról csak a fehérjéket kódoló szakaszok esetében
beszélhetünk, mivel valóban három bázis határoz megy egy aminosavat,
ám a fehérjéket nem kódoló szakaszok esetében ez a szóhasználat
értelmezhetetlen, így innentől csak DNS bázissorrendről beszélnék,
a cikk szerzője is nyilván erre gondolt. A DNS bázissorrend vizsgálatának
óriási előnye, hogy matematikai módszerekkel is elemezhető, így
nem jelenik meg az a pontatlanság, amelyet az egyes külsődleges jellegek
értékelése szükségképpen tartalmaz, hiszen nem önkényesen kijelölt
jellegeket vizsgálunk. A cikk szerzőjének választása éppen a citokróm
c fehérjére esett, maradjunk hát ennél a példánál. A citokróm
c a mitokondriumban található, a sejt energiatermelési folyamatai
során egy elektront szállít. Éppen mivel ilyen alapvető folyamatban
vesz részt, kevéssé változékony fehérje, homológja könnyen azonosítható
az éppen vizsgált szervezetben, ráadásul a hossza kevéssé változékony,
így az egyes fehérjék könnyen összehasonlíthatóak, éppen ezért
alkalmas evolúciós vizsgálatokra.
"Most nézzük meg
a selyemhernyó lepkéjének sorát (a táblázat 15. oszlopa),
és haladjunk lefelé
a gerincesek között osztályról osztályra. Figyeljük meg, hogy
e rovar citokróm c fehérjéje közel ugyanolyan mértékben különbözik
olyan egymástól igen eltérő szervezetekétől, mint az ember, a
pingvin, a teknős, a tonhal és az orsóhal. Figyelembe véve az említett
szervezetek közti óriási változatosságot, meglepő, hogy citokróm
c fehérjéjük tekintetében mindannyian majdnem ugyanolyan százalékban
különböznek a selyemhernyó lepkéjétől."
Ez miért lenne meglepő? Bátorkodtam
az ábrán színekkel jelölni az egyes élőlénycsoportokat: Pirosak
az emlősök és az egy szem erszényes, a kenguru, kékek a gerincesek.
Zöld az egyetlen ízeltlábú, sárga az egyetlen növény, narancssárga
az egyetlen baktérium. A lepke és az ember utolsó közös őse ugyanaz
az állat volt, mint a lepke és az orsóhal utolsó közös őse, hiszen
ezek az élőlények mind gerincesek, amelyek teljesen különálló
törzset alkotnak. Egy ló rendszertani
értelemben pont annyira különbözik egy lepkétől, mint egy
ponty. A táblázat adatai éppen ezt támasztják alá. Mindez miért
mond ellent az evolúciónak?
"Ez a felfedezés azért olyan megdöbbentő, mert ellentmond a darwini elvárásoknak. Az evolúciós skálán a selyemhernyó
lepkéjétől felfelé haladva azt várnánk, hogy molekuláris szinten egyre nagyobb különbségeket
tapasztalunk majd."
"A darwinizmusból
az következne, hogy ha összehasonlítjuk a ma
élő szervezeteket, akkor nagyobb molekuláris távolságot tapasztalunk
a rovaroktól a kétéltűekig, mint a ma
élő halakig, még nagyobb távolságot a hüllőkig,
és még ennél is nagyobbat az emlősökig. A valóság azonban nem
ezt a mintát igazolja vissza."
Miért várnánk nagyobb különbségeket?
Ezelőtt körülbelül ötszáz–ötszázötven millió éve élt egy
jószág, amelynek távoli leszármazottainak egyik csoportjából lettek
az ízeltlábúak, másik csoportjából a gerincesek. Miután különvált
ez a két leszármazási vonal, nyilván nem hoztak létre közös utódokat,
véletlenszerű mutációk történtek bennük. A két vonal szétválása
után mindkét leszármazási vonalban mutációk történtek a citokróm
c génben, ám ezek egymástól független események kellettek,
hogy legyenek, mivel nem tudunk róla, hogy ízeltlábúak valaha kereszteződtek
volna gerincesekkel. A cikk felvetése teljesen téves, nem igazán
értem, milyen gondolatmenet alapján jutott a szerző erre a következtetésre.
A ma élő selyemlepke nem őse az embernek. Azt hiszem, ennek a belátásához
egy kis józan észen kívül semmi más nem szükséges. A két
élőlénynek a távoli múltban valóban volt egy közös
őse, ám azóta egymásról mit sem tudva változtak, teljesen külön
utakon.
"Például a darwinisták
a kétéltű kecskebékát egy többszörös elágazás termékének
tekintik, amely a kétéltűek hüllőkhöz vezető
ágáról való leágazás után ment végbe. Ez azt jelenti, hogy bár
a kecskebéka a gerincesek egy olyan rendjének a tagja, amely a hüllőknek
is őse, ő maga nem őse a hüllőknek. "
"A darwinizmusból
az következne, hogy ha összehasonlítjuk a ma
élő szervezeteket, akkor nagyobb molekuláris távolságot tapasztalunk
a rovaroktól a kétéltűekig, mint a ma
élő halakig, még nagyobb távolságot a hüllőkig,
és még ennél is nagyobbat az emlősökig."
"A hagyományos darwini
forgatókönyv szerint a kétéltűek a halak
és a szárazföldi gerinces állatok közötti
átmenetek."
Itt egy alapvető
tévedéssel van dolgunk: A ma élő
kecskebéka nem őse a hüllőknek. Azért nem, mert hüllők már
jó néhány millió éve élnek a földön, így ha a tegnap befogott
kecskebéka az ő elődjük, ez azt feltételezné, hogy a nyomorult
jószág több tízmillió éves matuzsálem, hiszen ő nemzette azokat
az utódokat, akikből később a hüllők alakultak ki. Maradjunk annyiban,
hogy ez kizárható. Annak idején létezett egy állatcsoport, amely
akkoriban a mai kétéltűekre hasonlított inkább, őbelőlük alakultak
ki idővel a mai hüllők és a mai kétéltűek. A ma élő béka nyilvánvalóan
abba a csoportba tartozik, amely nem indult el a hüllővé válás
útján, hanem megőrizte ennek az ősi csoportnak a jellegzetességeit.
Ez nem jelenti azt, hogy a hozzá vezető leszármazási vonalban nem
történtek mutációk. Nyilván ebben a leszármazási vonalban is
számos mutáción átesett már a citokróm c gén, mert a hüllők
kialakulása óta eltelt időben a kétéltűek is változtak. Az
érdekes az, hogy mindezzel az első
idézet tanúsága szerint a szerző
is tökéletesen tisztában van, azonban valamiért mégis egy ennek
ellentmondó gondolatmenetet követ az egész cikk során,
így tudatosan egy sohasem létezett
elmélet cáfolatát fejti ki. A kérdés csak az, hogy mindezt miért?
Ugyanez a helyzet a hallal is. A ma élő ponty nem lehet a ma élő
ló őse, hacsak nem feltételezzük, hogy a lerakott ikráiból csikók
kelnek ki. Annak idején élt egy hal, a két csoport utolsó közös
őse, amelynek utódai meghódították a szárazföldet, belőlük
fejlődtek ki a szárazföldi gerincesek. Ugyanezen hal leszármazottainak
egy másik csoportja nem indult el ezen az úton, maradt, ahol volt,
a vízben. Egy hal és egy ló utolsó közös őse pontosan ugyanaz
az egyed volt, mint egy hal és egy teknős közös őse. Miért kellene
egy hal citokróm c fehérjéjének jobban hasonlítani egy teknősére,
mint egy lóéra? A lóhoz és a teknőshöz vezető leszármazási
vonal pontosan ugyanabban az időpillanatban vált el a halhoz vezető
leszármazási vonaltól. Miért kellene köztük nagymértékű különbséget
látni? Rajzoltam egy ábrát a boncolgatott cikk által felvetett kérdésről.
A citokróm c fehérje egy rövid szakaszának az elképzelt változásait
tüntettem fel rajta.
![](http://criticalbiomass.blog.hu/media/image/200904/biokemia_3.jpg)
Ez a kitalált modell mutatja
be a cikk hibás alapvetését, vagyis, hogy a gerincesek citokróm
c fehérjéjének egyre jobban kellene különböznie a selyemlepke
azonos fehérjéjétől. A képlet egszerű: Selyemlepke-Ponty: egy
eltérés. Selyemlepke-Béka: két eltérés. Selyemlepke-Teknős: három
eltérés és így tovább. Az adatok valóban nem ezt mutatják. Mi
hát a hiba?
Az első
hiba a rosszul megválasztott vonatkoztatási pont. A szerző valamiért
kiindulási alapként a ma élő selyemlepke citokróm c fehérjéjét
kezeli őstípusként, amelyből a többi kifejlődött. A két élőlénycsoportnak
valóban közös őse volt, ám ez az állat ötszázmillió évnél
is régebben élt. Ha a mai selyemlepke citokróm c fehérjéjét választjuk
viszonyítási alapnak, akkor ezzel feltételezzük, hogy az azonos
az ötszázmillió éve élt közös ős citokróm c fehérjéjével.
Felmerül a kérdés, hogy ez lehetséges –e? A Uniprotadatbázisból bátorkodtam kikeresni
néhány ízeltlábú állat citokróm c fehérjéjét és összehasonlítani
ezeket. Az eredmények az alábbi táblázatban láthatóak:
![](http://criticalbiomass.blog.hu/media/image/200904/biokemia_4.jpg)
Minden vizsgált szervezet
az ízeltlábúak törzsébe tartozik, azonban látható, hogy az ő
citokróm c fehérjéik is nagymértékben különböznek egymástól.
Például a mézelő méh (Apis mellifera) citokróm c fehérjéje csak
78,7 százalékban egyezik meg a selyemlepke (Bombyx mori) citokróm
c fehérjéjével, ami elég nagy különbség. Be kell, hogy lássuk,
hogy az ízeltlábúak törzsében is történtek mutációk az utóbbi
ötszázmillió évben, az ő citokróm c fehérjéik is különböznek
egymástól. (Az lenne a furcsa, ha nem történtek volna.) Ezek
után, ha valaki abból indul ki, hogy a ma
élő selyemlepke citokróm c fehérjéje ugyanaz a fehérje, amelyből
annak idején a gerincesek citokróm c fehérjéi kialakultak, akkor
legalábbis illene bizonyítania, hogy miért
éppen az ezt a fehérjét kódoló
gén kerülte el a mutációkat az utóbbi
ötszázmillió évben? Miért olyan különleges ez a mai selyemlepkéhez
vezető leszármazási vonal, hogy változatlanul megőrizte az ősi
citokróm c fehérjét, miközben a többi ízeltlábúban rengeteg
mutáció történt e fehérjében? Miért nem a mézelő méh, vagy
a maláriaszúnyog citokróm c fehérjéjét választotta kiindulási
alapnak a szerző? Ugyanez a hiba a ponty vonatkoztatási pontként
használatával is, feltételezhetően az ő citokróm c fehérjéje
sem egyezik már meg az emlősökkel közös ős hasonló fehérjéjével.
A második hiba az, hogy
elfeledkezik róla, hogy ezek az élőlények az utóbbi néhány százmillió
évben is éltek, szaporodtak, nyilván mutációk is bekövetkeztek
bennük. Amint elválik egymástól két leszármazási vonal, onnantól
mindkét vonalban véletlenszerűen, ráadásul egymástól teljesen
függetlenül történnek mutációk. Ha ezt is számításba vesszük,
nyugodtan átrajzolhatjuk a fenti egyszerű ábránkat. Ha feltételezzük,
hogy egyetlen élőlény sem ellenálló a mutációkkal szemben –
mint ahogy minden kísérleti adat ezt bizonyítja – és minden egyes
lépésben egy újabb véletlen mutációt illesztünk a már meglévő
fehérjékbe, azonnal átalakul a kép:
![](http://criticalbiomass.blog.hu/media/image/200904/biokemia_5.jpg)
Ha ugyanígy megszámoljuk
az eltéréseket, alapvetően más eredményre jutunk: Selyemlepke-Ponty:
hét eltérés. Selyemlepke-Béka: nyolc eltérés. Selyemlepke-Teknős:
nyolc eltérés. Selyemlepke-Ló: nyolc eltérés. Selyemlepke-Ember:
nyolc eltérés. Ponty-Béka: négy eltérés. Ponty-Teknős: négy
eltérés. Ponty-Ló: négy eltérés. Ponty-Ember: öt eltérés. Mivel
véletlenszerűen illesztettem be a változásokat egy dobókocka segítségével,
így némileg ingadozik az eredmény, ám az összkép nem változik:
Körülbelül azonos eredményt kapunk vissza az egyes leszármazási
vonalakban, a folyamat végére előálló selyemlepke-fehérje éppen
úgy különbözik az ember és a béka fehérjétől, eltűnik az előző,
hibás modell alapján várt különbség. Ha megnézzük a valós
eredményeket, éppen ugyanezt látjuk. Úgy tűnik, megint sikerült
magyarázatot találnunk egy természeti jelenségre az értelmes tervező
mellőzésével is: A selyemlepke ősei semmilyen módon sem keveredtek
a gerincesek őseivel vagy ötszázmillió éve, így a két csoportban
egymástól független mutációs események történtek. Ráadásul
ugyanígy a kétéltűek sem váltak hirtelen ellenállóvá a mutációkkal
szemben csak azért, mert kialakultak a hüllők, majd az emlősök.
"Először is: a tudomány
szerint a mutációk aránya a generációs
időhöz viszonyul, s a különböző
molekulák mutációs aránya azonos az egyes generációkban.
"
Ez nem tudom, melyik tudomány
szerint van így, a biológia tudománya például semmi ilyesmit sem
állít. Lássunk egy példát! Gondolom mindenki hallott már arról,
hogy minél idősebbek a szülők, annál nagyobb eséllyel szenved
a születendő gyermekük valamilyen örökletes betegségben. Vegyük
például a már emlegetett Down-kórt. Ismert, hogy a negyven felett
szülő nők gyermekiben sokkal gyakoribb a Down-kór, mint a fiatalon
szülő nők esetében. Ha elolvassuk a Wikipedia idevágó fejezetét, még egy ábrát
is találunk:
Vagyis a harminc évesen szülő
nőknek egy ezrelék eséllyel születik Down-kóros gyermeke, míg
a negyven évesen szülő nőknek egy százalék esélye van Downos
utód létrehozására. A nők testében a petesejtek a magzati élet
során kialakulnak, soha többet nem osztódnak. Ha egy nő harminc
évesen szül, pontosan ugyanakkor keletkezett petesejtje termékenyül
meg, mint ha negyven évesen szülne. Akkor mégis miért különbözik
a cikk írója szerint az öröklött betegségek, ez esetben a Down-kór
előfordulásának aránya, ha szerinte nemzedékenként azonos mennyiségű
mutáció történik? A vizsgált esetben pontosan egy nemzedék választja
el az anyát gyermekétől, mégis a mutáció esélye éppen tízszeres
ha negyven évesen szül egy nő, mint ha harminc évesen alapít családot.
Hogyan lehet ez? Nagyon egyszerű, a
mutációk gyakorisága nem azonos nemzedékenként, függ a nemzedékek
hosszától is, mivel egy ivarsejtben osztódás nélkül, nyugalomban
is történhetnek mutációk. Ezzel azt hiszem sikerült is cáfolni
az idézett állítást.
"Ezen kívül az egyes
fehérjék mutációs aránya még ugyanazon a fajon belül is eltérő.
Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy
a molekuláris óra elmélete helyes legyen, nem egy, hanem több ezer molekuláris
órával kellene számolni."
A "molekuláris
óra" nem létezik, egyszerűen egy jelenség leírása, nem valós,
működő szerkezet. Egy "molekuláris óra" egy homológ
szakasz két vagy több szervezet genomjában, amelynek a különbségeit
vizsgáljuk. Egy ilyen szakaszt, azaz egy "molekuláris órát"
a kísérletet végző kutató jelöl ki, az adott kísérlet szempontjai
alapján. Mutációk véletlenszerűen történnek, tehát nagyon nagy
időszakokat nézve egy adott DNS szakaszban körülbelül adott mennyiségű
mutáció keletkezik. Mindez annyit jelent, hogy két különböző
élőlényben ugyanaz a homológ, azaz egymásnak megfelelő DNS szakasz
minél több mutációt tartalmaz, annál régebben váltak külön,
azaz annál régebben élt a két élőlény utolsó közös őse. A
fenti táblázatból is mindössze annyi olvasható le, hogy az ember
és a majom utolsó közös őse sokkal később élt, mint az ember
és a béka, vagy az ember és a molylepke utolsó közös őse. Egyetlen
élőlényben sem ketyeg a szerző által feltételezett "molekuláris
óra", hiszen semmi szükségük sem lenne rá, mondjuk egy békának
mi szüksége lenne rá, hogy számon tartsa, mikor élt a halakkal
közös őse? Meg kell, hogy állapítsuk, a szerzőnek fogalma sincs
arról, mit is nevezünk ebben az esetben "molekuláris órának".
Az adott genomban lévő "molekuláris órák" száma így
egyedül a szemlélőtől függ, azaz annyi molekuláris óra létezik
egy genomban, amennyit kijelölünk. Ha a citokróm c gént vizsgáljuk,
akkor egy molekuláris óránk van, ha mellé vesszük az aktint
és az RNS polimeráz II gént, akkor máris három. Amennyiben
megfelelő mennyiségű időnk és pénzünk van, több ezer molekuláris
órával is számolhatunk, ám ennek nem sok értelme lenne. Ha megbízható
törzsfát akarunk felállítani, érdemes több gén alapján dolgozni,
mivel véletlen események átlagát mérjük egy ilyen vizsgálattal,
így az egyes gének vizsgálatával kapott eredmények kisebb-nagyobb
mértékben eltérhetnek egymástól, ám túlzásokba sem érdemes
esni.
" Az azonos univerzumon
belüli működés szükségessége az
összes élő szervezettel szemben azonos fizikai
és kémiai igényeket támaszt. Egy intelligens cselekvő
számára logikus és egyszersmind hatékony is az
élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni."
Számomra éppen ez az értelmes
tervezés elméletének leghihetetlenebb része. Ha már úgyis ugyanazt
a folyamatot végzi egy fehérje, nevezetesen a citokróm c egy elektront
szállít a mitokondriumban, akkor minek belőle ennyi különböző
változat? Ha a fenti állítás igaz, azaz azonos feltételekre az
értelmes tervező azonos molekulákat tervez, miért különböznek
mégis az egyes élőlényekben leírt citokróm c fehérjék? Hogy
az eredeti cikk példájánál maradjak: Nagyon nehéz elképzelni,
hogy az ember és a rhesus majom anyagcseréje annyira különbözne,
hogy új citokróm c fehérjét kellett hozzá tervezni. Akkor meg minek?
Nem gondolnám, hogy az ember és a ló szervezete olyan alapvető folyamatokban
különbözne, hogy az ő citokróm c fehérjéjük már tizenkét
százalékban kell hogy különbözzön. Miért vette mégis a fáradtságot
az értelmes tervező, hogy ennyi különböző citokróm c fehérjét
tervezzen, ha úgyis "azonos fizikai és kémiai igények"
–nek kell megfelelnie? Ennek fényében vegyük szemügyre az ÉRTEM
mozgalom egy régebbi cikkét a fehérjékről (Molekuláris gépezetek):
" Viszont, mivel a
csilló összetettsége egyszerűsíthetetlen, ezért nem lehetnek működőképes
elődei. Miután az egyszerűsíthetetlenül
összetett csillónak nem lehet működő
őse, ezért nem jöhetett létre természetes kiválasztódás révén,
amely igényli a működés folytonosságát a munkájához. A természetes
kiválasztódás tehetetlen, ha nincs működés, melyet kiválaszthatna."
" Az egyszerűsíthetetlen
összetettségre tengernyi további példa van, többek között a fehérjeszállítás,
a véralvadás, a zárt körkörös DNS, az elektronszállítás, a
baktérium ostora, a telomerek, a fotoszintézis, annak szabályozása,
hogy hogyan készüljön az RNS-másolat a génről,
és még számos hasonló."
"Ahogy a
képcsövet, a vezetékeket, az anyacsavarokat
és a fémcsavarokat tartalmazza a tévékészülék,
úgy számos fehérje olyan struktúráknak az alkotórésze, amelyek
csak akkor működnek, hogyha valóban minden alkotórész a helyén
van."
Tehát tulajdonképpen az elektronszállítás,
amelyet a mitokondriumban éppen a citokróm c végez egy egyszerűsíthetetlenül
összetett rendszer. Az ember és a búza elektronszállítást végző
fehérjéje majdnem negyven százalékban különbözik egymástól.
Az ember és a Rhodospirillum rubrum baktérium elektronszállítást
végző fehérjéje hatvanhat százalékban különbözik egymástól.
Ha egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer egyik elemének
a kétharmada megváltozhat, és zavartalanul működik az nem üti
agyon eleve az egyszerűsíthetetlen összetettség tényét? Ha a "molekuláris
gépezet" kétharmada nyugodtan kicserélődhet, akkor nem lehetséges,
hogy mégis csak nyílik némi tere a véletlen változásoknak is?
Ha egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer egyik alkatrészéből
több ezer, egymástól nagy mértékben, akár kétharmadában is
különböző változat létezik, akkor tulajdonképpen miért is egyszerűsíthetetlen?
Olvassuk csak el az "egyszerűsíthetetlenül összetett" meghatározását:
"Ebben Behe azokat
a rendszereket nevezi egyszerűsíthetetlenül komplexnek (EK), amelyek:
„számos jól illeszkedő, egymással kölcsönhatásban
álló részből állnak, melyek hozzájárulnak az alapvető funkcióhoz,
s ahol e részek bármelyikének eltávolítása a rendszer működésének
megszűnéséhez vezet”. "
Gondolkodjunk el ezen egy pillanatra!
"számos jól illeszkedő, egymással kölcsönhatásban
álló részből állnak" "csak akkor működnek, hogyha valóban
minden alkotórész a helyén van"
Vagyis akkor az egyik elem módosítása mindenképpen feltételezi
a rendszer összes többi elemének módosítását is. Ha nem így
lenne, akkor bizony azonnal tere nyílna az evolúciónak is, hiszen
ha az egyes "alkatrészek" a többitől függetlenül is nagymértékben
megváltozhatnak, akkor már nem is olyan hihetetlen a feltételezés,
hogy bizony véletlen folyamatok is kialakíthatták a rendszert alapelemeiből.
Tulajdonképpen ezek szerint annyi egyszerűsíthetetlenül összetett
elektronszállító rendszer létezik, ahány citokróm c fehérje.
Ez mennyi lehet? Százezer? Mondjuk egymillió? Nagyon kevés élőlény
genomját ismerjük, de így is rengeteg különböző citokróm c fehérjét
találtunk eddig, amelyek egymástól nagyon nagy mértékben különböznek.
Ez bizony ugyanannyi új, egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert
jelent, amelyet bizony az értelmes tervezőnek egyesével újra meg
kellett terveznie, hiszen nem alakulhatott ki valamiféle egyszerűbb
rendszerből, mindet újra fel kellett találnia, mégpedig saját magának.
Nem tűnik ez kicsit sok felesleges munkának? "Az azonos univerzumon
belüli működés szükségessége az
összes élő szervezettel szemben azonos fizikai
és kémiai igényeket támaszt." Mégis zavarbaejtően sok
egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer létezik egy egyszerű,
jól körülhatárolható feladatra is, nevezetesen az elektronszállításra.
"Egy intelligens cselekvő számára logikus
és egyszersmind hatékony is az élőlényeket közös biokémiai alapon
megtervezni." Valóban. Viszont felmerül a kérdés, hogy
miért nem így cselekedett akkor? Verejtékes munkával újra és újra
megalkotott ugyanarra a feladatra akárhány, egymástól nagymértékben
különböző egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert. Miért?
A szokásos érvelés: "Mért tervezték meg az Oldsmobilt,
amikor egy Mazda, vagy egy Ferrary sokkal jobb." (ID_EGEN hozzászólása egy korábbi cikkhez). No de miért
hagyja az értelmes tervező szanaszét heverni a régebbi változatokat,
miért nem a jobbat használja mindenhol? Ha választhatnék, hogy egy
Oldsmobillal induljak el valahová, vagy egy Ferrarival, én bizony
az utóbbi mellett döntenék. Azonkívül melyik az Oldsmobil és melyik
a Mazda, melyik a Ferrari? A ló citokróm c fehérjéje a legújabb,
tökéletes változat, vagy a lepkéé? Netán a rizsé? Az emberé?
De akkor miért van a többi? Ezek az élőlények is élnek, láthatóan
nagyon is jól működik a citokróm c fehérjéjük, legalábbis nem
tudok róla, hogy az ember/ló/lepke elektronszállító rendszeréről
valaha leírták volna, hogy nagyságrendekkel rosszabbul működik,
mint a többieké. Így sajnos visszajutottunk az alapkérdéshez, vagyis,
hogy az értelmes tervező miért tervez ugyanarra a feladatra sok különböző
rendszert, ha "…logikus és egyszersmind hatékony is az
élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni." Mi erre
az értelmes tervezés mozgalom magyarázata?
Ha már itt tartunk, vegyünk
szemügyre egy másik példát, mondjuk teljesen véletlenül az állandó
vesszőparipámat, a Drosophila melanogastert, azaz az ecetmuslicát.
Ha kikeressük a citokróm c fehérjét a Drosophila genom adatbázisból,
azt a meglepő tényt tapasztaljuk, hogy a légynek nem egy, hanem két
citokróm c génje van.
Ezek egymás mellett helyezkednek el a második kromoszómán, citokróm
c proximal és citokróm c distal néven találhatóak meg a Flybase
oldalon.
![](http://criticalbiomass.blog.hu/media/image/200904/biokemia_7.jpg)
Ha összehasonlítjuk a két
gén által kódolt fehérjék szerkezetét, újabb meglepetés vár
ránk: A citokróm c proximal fehérje száznyolc aminosav méretű,
míg a citokróm c distal százöt aminosav hosszúságú. Ha egy, a
fentihez hasonló illesztést végzünk egy megfelelő programmal, azt
tapasztaljuk, hogy a két fehérje harminc százalékban különbözik
egymástól.
![](http://criticalbiomass.blog.hu/media/image/200904/biokemia_8.jpg)
Ez a különbség a fenti táblázaton
a selyemlepke-ember távolságnak felel meg. Ezt hogyan magyarázza
az értelmes tervezés elmélete? Adott egy egyszerűsíthetetlenül
összetett rendszer, aminek egy alkatrészéből egyetlen egyeden belül
is két változat létezik, amelyek ráadásul egymástól is gyökeresen
különböznek. Miért tervezett az értelmes tervező ebbe az egy jószágba
két citokróm c fehérjét? Itt bizony nem áll az a magyarázat, hogy
különböző körülményekhez kellett alkalmaznia az egyes változatokat.
De akkor hogyan lehet egy egyszerűsíthetetlen rendszerből ugyanabban
az egyedben kettő? Nyilván az egyik jobban működik, mint a másik,
de akkor minek van ott mellette a rosszabbik is? Ugye a magyarázat
erre is készen áll: "Mért tervezték meg az Oldsmobilt, amikor
egy Mazda, vagy egy Ferrary sokkal jobb."
Na jó, de akkor minek építette be az értelmes tervező ezt a két
rendszert ugyanabba az állatba?
Olvassuk el, mit is csinál ez a két fehérje
a légyben! A citokróm c fehérje az elektronszállítás mellett
az apoptózis folyamatában is szerepet játszik. A cyt-c-d
gén csak a hím csíravonalban fejeződik ki, míg a cyt-c-p
az egész szervezetben. A cyt-c-d
gén elrontása csak a spermiumképzést gátolja, míg a cyt-c-p
gén elrontása az embrió korai halálához vezet. Arama E. és munkatársai
2006 –ban elvégeztek egy kísérletet: Elrontották a cyt-c-d
gént, e mutáció hatására zavar keletkezett a spermiumképzésben,
a hímek terméketlenek lettek, ám ha ezekben a sejtekben mesterségesen
kifejeztették a cyt-c-p vagy a cyt-c-d
gént, megállapították, hogy mindkét fehérje képes ellátni a
citokróm c distal fehérje feladatát, mindkét csoport hímjei termékenyek
voltak. Ezek után kipróbálták, mi történik, ha a cyt-c-p
gént rontják el: Mint ahogy már írtam, ezek az állatok a petéből
sem kelnek ki, nagyon korán elpusztulnak, ami nem meglepő, ha egy
ilyen fontos feladatot ellátó fehérje hiányzik belőlük. Itt is
megpróbálták mesterségesen kifejeztetni a cyt-c-p vagy a
cyt-c-d géneket és azt tapasztalták, hogy azok a legyek is életképesek
és kikelnek, amelyek a cyt-c-p és azok is, amelyek a
cyt-c-d gént fejezik ki, vagyis mindkét fehérje képes ellátni
az elektronszállítás feladatát is. Gondoljuk csak át: Adott
az ecetmuslicában két citokróm c fehérje, a citokróm c proximal
és a citokróm c distal. Ezek egymástól harminc százalékban különböznek,
körülbelül annyiban, amennyiben az ember és a selyemlepke citokróm
c fehérjéi. Viszont mindkettő képes ellátni az elektronszállítás
feladatát, amely az értelmes tervezés hívei szerint egy "egyszerűsíthetetlenül
összetett" rendszert igényel. Viszont akkor hogy lehet, hogy
ez a rendszer egyszerűsíthetetlenül
összetett, ha az egyik elemének az egyharmada nyugodtam megváltoztatható,
mégis működik? Ezek a rendszerek nem "számos jól illeszkedő,
egymással kölcsönhatásban álló részből állnak"?
Ebben az esetben mégsem illeszkednek olyan jól ezek az elemek? Ez
a példa azért különösen jó, mivel itt minden kísérletet ugyanabban
a szervezetben végeztek, nem beszélhetünk más körülményekről,
más igényekről, más kölcsönhatásokról. Egy "egyszerűsíthetetlenül
összetett" rendszer egyik eleméből az ecetmuslicában két,
egymástól nagymértékben különböző változat található, amelyek
képesek egymást helyettesíteni, egymás működését ellátni. Fontos
kiemelni, hogy ebben az esetben a rendszer többi elemét egyáltalán
nem változtatták meg, egyszerűen egy "alkatrészt" cseréltek
ki egy másikra, mégis működött. Miért van az ecetmuslicának
két különböző citokróm c fehérjéje, ha minden bizonnyal elég
lenne egy is, hiszen mindketten képesek egymás feladatát ellátni?
Emlékezzünk csak: "Egy intelligens cselekvő
számára logikus és egyszersmind hatékony is az
élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni."
Ez az elrendezés egy értelmes cselekvő alkotásának tűnik? Ez
az elrendezés se nem ésszerű, se nem hatékony, ráadásul
teljességgel lehetetlen mögötte bármilyen alkotó
értelem keze nyomát feltételezni.
"Ahogy a képcsövet,
a vezetékeket, az anyacsavarokat és a fémcsavarokat tartalmazza a
tévékészülék, úgy számos fehérje olyan struktúráknak az alkotórésze,
amelyek csak akkor működnek, hogyha valóban minden alkotórész a
helyén van."
"Ha
összehasonlítjuk például egy egérfogóval, amelyben mondjuk
öt alkatrész van és elképzeljük, hogy az egérfogó semmiképpen
sem jöhetett volna létre véletlenek sorozata
által úgy, hogy közben végig működőképes legyen, hanem csak
akkor működik rendeltetésszerűen, amikor már készen van
– hát ki meri feltételezni, hogy a több mint tízezer részből
álló kicsiny sejt-gépezet csak úgy, apró
lépésekkel jött létre, hiszen míg
össze nem állt, nem végezhette el a feladatát?!" (Forrás)
Igaz, hogy még sohasem terveztem
tévét, de feltételezem, hogy ha mondjuk egyharmadával szűkebb,
vagy tágabb anyacsavart használnék hozzá, mint ami éppen oda illik,
nem tudnám összerakni, sőt, ha a képcső egyharmadát változtatnám
meg, akkor se működne a szerkezet. Esetleg ha a tápfeszültséget
nézném el egyharmadával, talán még le is égne, amint áram alá
helyezem. Hogyan lehet hogy egy "egyszerűsíthetetlenül összetett"
rendszer mégis vígan működik tovább, ha az egyik alkotóelemét
egyharmadával megváltoztatjuk? Ha egy egérfogóba egyharmadával
nagyobb vagy kisebb pöcköt szerelünk, ha a lecsapódó keretet, vagy
a rugó erejét mérjük el egyharmadával, ugyanúgy nem működik
majd. Az ecetmuslica citokróm c fehérjéi viszont egyharmadnyi különbségük
dacára is képesek ellátni egymás feladatát. Hát ki meri feltételezni,
hogy ezek jó példák? Az értelmes tervezés hívei által sulykolt
kép, miszerint a mutációs változékonyságnak semmi szerepe sem
lehet biológiai rendszerekben, alapvetően hamis, egyszerű szemfényvesztés.
A biológiai rendszerek általában nagy változékonyságot is elviselnek,
ráadásul egyetlen működést több különböző fehérje is elláthat,
tág tere marad a véletlen mutációs események által létrehozott
változékonyságnak, így a tetszőleges élettelen tárgyakkal dobálózó
hasonlatok egyszerűen nem állják meg a helyüket. Ha már itt tartunk
egy apró kis kérdés: A tévé tojásokat rak? Elevenszülő, netán
osztódik? Vagy az egérfogó? Esetleg a szintén gyakori példa, a
laptop? Ezen élettelen tárgyak nem képesek önmaguk sokszorosítására,
amire az élőlények viszont igen, így teljességgel félrevezető
példaként állításuk. Természetesen senki sem gondolja, hogy
egy laptop magától nőtt volna egy pocsolyába,
ám egyszerűen azért, mert nem rendelkezik azzal az egyszerű
képességgel, hogy önmagáról kisebb-nagyobb hibákkal másolatot
készítsen, nem azért, mert olyan bonyolult eszköz, amely
összetettségi fok már nem jöhet létre véletlen folyamatok
által. Ugyanígy, ha egy almát találunk egy pocsolyában, valamiért
nem feltételezzük, hogy azt éppen most teremtette oda az értelmes
tervező. Még csak azt sem, hogy valaki odatette. Miért? Az is van
olyan bonyolult szerkezet, mint a laptop sőt, sokkal bonyolultabb,
viszont egyetlen almafa nagy mennyiségben képes almát teremni, ezek
közül egy nyugodtan leeshetett, kigurulhatott a fa alól, be a pocsolyába,
kizárólag véletlen folyamatok hatására. Nem lehet, hogy mégis
van némi különbség?
Úgy látszik, ismét nem sikerült
meggyőzni az értelmes tervező létéről. A boncolgatott cikk ismét
csak az evolúció elméletének félremagyarázásán alapul, "felfedezései"
egyszerűen a biológia eredményeinek nem-ismeretén és félreértelmezésén
alapulnak. A cikk írójának feltételezése alapján az evolúció
elmélete azt jelenti, hogy az éppen a kertben ugráló béka a néhány
millió éve kihalt dinoszauruszok őse, illetve az éppen most a laborban
repkedő selyemlepke az ember őse. Ez sajnos időutazás nélkül lehetetlen,
ezt ép eszű ember nem feltételezheti, értelmes tervezővel avagy
nélküle. Azonban ennek a sohasem létezett elméletnek a megcáfolása
sajnos nem érv az evolúció ellen.
Arama E, Bader M, Srivastava
M, Bergmann A, Steller H. (2006): The two Drosophila cytochrome C proteins
can function in both respiration and caspase activation; EMBO J. 25(1):232-43
remek counter-ID cikk, köszönjük. a hétköznapi analógiák nagyon jók a cikkben, a kőagyúakat csak ezzel lehet megfogni. keep it up! 🙂
köszönjük újfent! jó cikk
annyiban meg aktuális nekem, hogy holnap a ELTE lágymányosi tömbnen lesz Dr. Jeszenszky “Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek. ” Ferencnek előadása beszélgetése 🙁 (Az evolúció egy fizikus szemszögéből
/ bizonyíték vagy cáfolat
/ a fizika/informatika oldaláról)
felváltva fogom felhúzni magam és röhögni így tippre
Nocsak, ID_EGEN-ből történelem lesz lassanként. 🙂
épp azt akartam ideírni, mint Nakedape. így már csak annyit írnék ide, hogy az Északi tömb 079-es termében lesz holnap (kedden) 6-kor.
aki esetleg elmegy, az ne vegye félvállról. olvassa el előtte ezt:
http://www.nature.com/nature/newspdf/evolutiongems.pdf
NAkedape:
Én is ott leszek. Ha lesz lehetőség, kérdezni is fogok.
Azért egy rövid beszámolót írjatok majd, hogyan peregtek le róla a tények:) Fényképes beszámolóra sajnos nincs lehetőség…
Mult heten szomoruan lattam en is a posztert – szomoruan, mert nem lehetek majd ott ;-P. Mindeneetre ne felejtsetek el megkerdezni Feri bacsit, hogy miert zart rendszer a Fold (ugyis ez a termodinamikas cucc lesz a kozponti tema, nem hiszem, hogy nagyon el merne kalanodzni – persze ki tudja…).
dolphin:
Ő kifinomultabban csinálja, nem a Föld zártságát hangoztatja, hanem íme:
“1. A rendszernek nyíltnak kell lennie.
2. A rendszerbe kívülről energiát kell bevinni.
Ezek az entrópia csökkenésének szükséges, de nem elégséges feltételei. Ezt könnyen beláthatjuk, ha egy telken felhalmozott nagy mennyiségű téglára gondolunk. Ez a rendszer nyílt; és ha a Nap süti, kívülről energiát kap. Ennek ellenére a téglák nem állnak össze házzá. Ehhez teljesülniük kell további feltételeknek is.
3. Programnak kell lennie. (Ilyen például a ház építési terve.)
4. Meg kell lennie annak a mechanizmusnak, amely tárolja és átalakítja a bejövő energiát. (Például a hőenergiát mechanikai energiává: a mesterséges konstrukciókban a gépezet. Ilyen a növényekben a fotoszintézis, az állatokban pedig a metabolizmus.)
Nos, mivel az élő anyagnak az élettelenből való létrejövetele entrópiacsökkenést jelent, az élettelen természetben pedig az élő szervezetnek sem programja, sem létrehozó mechanizmusa nem létezik, az evolúció első lépésének megtörténte nem hogy nem bizonyított, hanem az egyik legalapvetőbb fizikai törvény értelmében lehetetlen.
A másik terület az informatikáé. Az élő szervezetek legfontosabb vonása az önreprodukció, vagyis az, hogy az élő szervezetek önmagukhoz hasonló utódokat hoznak létre. Az utódok létrehozását az
öröklődési anyag, pontosabban az abba beépített genetikai kód szabályozza. A genetikai kód lényege az információ, amelyet a fizikai anyag csak hordoz. A genetikai kódot hordozó anyagnak annyi köze van a kódhoz, mint egy üzenetnek a papírhoz és a tintához, amelyre és amellyel írták. Nyilvánvaló, hogy a papír és a tinta sohasem hozta volna létre az üzenetet. Ugyanígy az átörökítő anyag önmagában nem hozhatta létre a genetikai kódot. Az információ nem anyag. Magában a természetben nincs információ. Információ csak intelligens lénytől eredhet. Ezért az evolúciónak az az alapfeltevése, hogy a genetikai kód az anyag terméke, tarthatatlan. Az informatika tudománya arra készteti a kérdéssel elmélyülten foglalkozó kutatókat, hogy kimondják: a genetikai kódot csak egy “intelligens tervező” hozhatta létre.”
Túl vagyunk rajta. Elmondta a hülyeségeit, de aztán mi jöttünk. Most nagyon fáj a fejem, de ha más nem, akkor majd én élménybeszámolok.
“Információ csak intelligens lénytől eredhet”
Ha felveszem egy erdőben a levélsusogást, akkor az információ v nem információ? Ugyanis nem intelligens lénytől ered.
Amúgy meglepően szofisztikáltra csiszolta a baromságát, le a kalappal… Tasiékra köröket ver az öreg
Ezek után már én is várom az élménybeszámolót!
epedve várom a beszámolókat.
molcsa beszamoloja:
“[S]zinte végig ott maradtam. Unalmas volt, a szokásos lózungok jöttek, ahogy szokás. Volt ott termodin. II főtétele, amelyről a bácsi (aki fizikus vagy mi) azt hiszi, hogy az ember képes “megkerülni”, és hogy ok, hogy csak zárt rendszerekben működik, de hát a Föld az már “majdnem” zárt.
Nem is tudom, mi volt a csúcs. A személyes kedvencem talán az, hogy “a DNS adatok alapján az ember legközelebbi rokona a delfin”. Meg hogy mindenki nézzen rá a majomra, és döntse el, hogy inkább hasonlít hozzánk vagy inkább különbözik tőlünk.
Ellenvetésemre, miszerint a véleményével ellentétben szerintem nem az ember a legkomplexebb struktúra a világegyetemben, hanem a panda maci, nem reagált érdemben.
Meszéna Géza kérdezte tőle, hogy milyen régi a Föld, de ő ezt nem tudta, de el tudja képzelni, hogy csak 6000 éves. A fosszilizációról
feltett kérdésre elkezdett arról értekezni, hogy csak katasztrófákban képződhetnek fosszíliák (ne má’), de mielőtt elérkezhettünk volna
Noéhoz, rebootolni kellett a pacemakerét. Minden esetre ő sem gondolja, hogy szegény dinó úgy kövesedett, hogy ott állt, míg az üledékrétegek lassan betemették.
Szerinte nem jöhettek létre spontán szerves molekulák, erre megkérdeztem tőle, hogy a Miller-kísérletekben akkor mik történtek. Erre jött azzal, hogy azok rosszak voltak, meg különben is, az egy nagy gép volt, és azt is megtervezte valaki.
Azért az is szép volt, amikor Nakedape kérdésére a pasi igennel válaszolt arra, hogy a szelekció véletlen-e.
Jó szokásukhoz híven, szelektíven idézte a New Scientist cikkét arról,
hogy a törzsfa hülyeség (http://tinyurl.com/8h68zv), próbáltam felvilágosítani, hogy a hibridizációnak köze nincs az evolúció tényéhez, de mivel láthatóan nem értette a szót, nem merültem bele jobban.
Megkérdeztem, hogy hogyan képzelhetjük el azt, amikor a Discovery Institute-ban kutatnak a nagy ID tudósok. Felveszik-e a fehér köppenyeiket, és lombikokkal szöszölnek-e? De sajna a pasi sohasem járt ott, így nem tudta.
A fickó egy szimpla stróman, aki eléggé buta ahhoz, hogy fel se fogja, ha szivatják. Így minden lepattan róla, és csak a betanított 3 mondatot ismétli.”
“Magában a természetben nincs információ. Információ csak intelligens lénytől eredhet.”
Akkor ezen gondolatmenetet követve az “intelligens tervező” információtartalma is egy másik intelligens lénytől eredeztethető? Mely utóbbinak az információtartalma pedig egy harmadik intelligens lénytől származik, és így tovább a végtelenségig? Vagy az (első) “intelligens tervező” egy speciális eset, akinek az információtartalma a semmiből keletkezett? Avagy visszautazott az időben és ő tervezete meg önnön magát is? 🙂
én sajnos a kérdések vége felé el kellett jöjjek, pedig hozzáfűznivalóm is lett volna..
nagy kavarok voltak. a kedvenc fordulatom tőle “az ötödikes gimnazistaként jöttem rá” vagy valami hasonló
” aki eléggé buta ahhoz..”
elméletileg ő egy fizkaprofesszor. nem fér a fejembe h lehet ennek ellenére ilyen sötét.. és főleg a termodinamikával bohóckodik, amit elvileg értenie kellene
Jó cikk, nincs is hozzáfűzni valóm csak a Jeszenszkys előadáshoz.
Nem mutatta meg neki valaki ezt a cikket, vagy nem kérdeztek rá evolúció-entrópiával kapcsolatban?
Link:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/entropy_and_evolution.php
(mert, gondolom, ti biztos olvastátok)
Kis türelmet kérek még… majdnem 1000 karakternél vagyok, de még csak az előadás felét dolgoztam fel.
@Shadow: no, kapunk még beszámolót?
Ezzel (” Az azonos univerzumon belüli működés szükségessége az összes élő szervezettel szemben azonos fizikai és kémiai igényeket támaszt. Egy intelligens cselekvő számára logikus és egyszersmind hatékony is az élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni.”) kapcsolatban az is igaz, amit leírtál, de ez vérzik más sebből is. Pl.: feltételezi, hogy az univerzumon belül homogén a környezet, holott egy vulkáni tavat egy gleccserrel összehasonlítani, minimum böszmeség, más bolygókról nem is beszélve.
A leegyszerűsíthetetlen összetettség koncepciójának van más baja is, mégpedig:
“… az egérfogó semmiképpen sem jöhetett volna létre véletlenek sorozata által úgy, hogy _közben végig működőképes legyen_, …”
Az aláhúzott rész nem teljesül élő szervezetben, ugyanis megesik, hogy valami van, de vagy nem ill. alig funkcionális, vagy több dologra is jó. Ez utóbbinak egy alesete, hogy idővel ezek egyik funkcióját el is tudja veszíteni.
A sokféle citokrom mért lehetséges?
1 tervező 1 félét tervezhet.
Nem biztos, hogy 1 tervező tervezte a sokféle citokromot, sőt,
illetve 1 tervező is tervezhette volna. Az nem zárná ki, változatok kipróbálását.
Példák: repülőgépek /dupla, tripla szárny/, fegyverek/lőszerek/, lakások konyhái, fürdőszobái, alsó, oldalsó kifolyású WC..
Ezek a lehetőségek nem ütik agyon az egyszerűsíthetetlenül összetettség elvét.
Egérfogó lehet 5-10-féle, és mind lehet más elvű, és kivitelezésű…
szerintem meg minden citokrómot másik Tervező design-olt és versenyeznek kié jobb.
ID_EG_EN: Mutass már kérlek olyan egérfogót/repülőt/konyhát, stb., ami valójában kettő az egyben, hiszen egyszerre tartalmazza a régi, kevésbé jól működő “verziót”, és az újat is, ami ténylegesen használatban van és sokkalta jobban működik, mint az előbbi, amiből utóbbi létrejött…
Ja igen, mert ugyebár a tervezőtök megtervez több millió “fajt” azzal a “képességgel”, hogy azok populációkba szerveződjenek, a populációk az egymással való interakcióik révén közösségeket hozzanak létre, amik aztán biogeocönózisokat alkotnak, melyek már a külső fizikai tényezőket is magukba foglalják, ezek aztán biomokat alkossanak, a biomok pedig végül a bioszférát hozzák létre. A szupraindividuális szerveződés minden egyes szintjén minden “alkotó” hihetetlenül komplex módon kapcsolódik egybe, minden mindennel összefügg, minden egyszerre “rezdül”. Ha valaki egy ilyet meg bír tervezi, akkor azelőtt le a kalappal, tekintve hogy mi még egy vacak erdőt sem tudunk modellezni ökológiai szempontból, nem hogy _megtervezni_ egy egész bolygó bioszféráját. Szóval a tervezőtök véghezvisz valami olyat nagyban, ami már-már a csodával határos, ugyanakkor ugyanez a tervező mindezen emberfeletti képességei ellenére kicsiben már furcsamód nem ilyen precíz: bennhagyja a drozi genomjában ugyanannak a génnek a kevésbé jól működő változatát, ottfelejti az óriáskígyók medencemaradványát és csökevényes hátsó végtagjait vagy azt a pici nyílást a krokodilok szívéből kilépő két aorta között, teljesen illogikátlanul tervez meg kaszkádrendszereket, szerveket, stb., stb.
Mit ne mondjak, fölöttébb hihető…
“Először is: a tudomány szerint a mutációk aránya a generációs időhöz viszonyul, s a különböző molekulák mutációs aránya azonos az egyes generációkban. ”
Itt szerintem a mutációs rátára gondol, magyarul ezt a kifejezést szoktuk használni. Ez a megállapítás helyesen úgy hangzik, hogy a generációs idő befolyásolja az általában vett mutációs rátát. Mivel a mutációk nagy része a replikáció során keletkezik (sok “baleset” történhet közben), pontosítani lehet annyival, hogy a csíravonalsejtek osztódási rátájától függ (hány osztódás eredményez a zigótából egy ivarsejtet). Ezzel az összefüggéssel magyarázható, hogy a rövid generációs idejű előlényekben (pl. egerek, muslicák) nagyobb a mutációs ráta, és ezzel korrigálni kell a szekvenciaeltérésekből számolt evolúciós különbségeket. A nem replikációhoz kapcsolt mutációs ráta ugyanis környezeti feltételektől függ, és ezért többnyire konstans.
Ebben a cikkben a generációs időn kívül egyéb tényezőket is felsorolnak, ami befolyásolja a mutációs rátát:
http://www.pnas.org/content/90/9/4087.abstract
“Ezen kívül az egyes fehérjék mutációs aránya még ugyanazon a fajon belül is eltérő. Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a molekuláris óra elmélete helyes legyen, nem egy, hanem több ezer molekuláris órával kellene számolni.”
Szerintem ez az állítás bár pongyolán van megfogalmazva, de nagyjából helyes. Filogenetikai vizsgálatoknál mindig a lehető legtöbb rendelkezésre álló szekvenciát hasonlítják össze. Ha a vizsgálat valamilyen tendencia jelét mutatja (pl. A és B közelebbi rokon mint C), akkor szoktak olyan analízist is végezni, hogy mennyi minta (összehasonlított génszekvencia) figyelmen kívül hagyása után nem lesz már szignifikáns az állítás. Nem hiszem, hogy e téren túlzásba lehetne esni.
Az egyszerűsíthetetlen komplexekkel való érvelést én kifejezetten szeretem, mert egy igazából egy olyan szemlélettel száll vitába, ami igazából a 20. század első felében volt divat. Ma már számos példa mutatja, hogy amíg egy egyszerűsíthetetlenül komplex rendszer kialakult, addig annak a szerepét más, egyébként koránt sem feltétlenül egyszerűbb funkciók töltötték be. Régen szerették bemutatni a tendenciákat pl. a szárazföldi gerincesek tüdején, és valóban az adott szervre vonatkozóan be lehet mutatni hogy egyre komplexebb és jobb lesz. Viszont a békák esetében ezt az egyszerű tüdőt kiegészítette egy másik rendszer, a bőrlégzés – a kettő együtt szintén egy komplex megoldása a problémának (ami itt levegő oxigénjének felvétele).
Az autó vagy tv tervezős érv pedig szerintem nem is olyan rossz. Fel lehet vázolni a hasonlóságokat az élő rendszerek, és a megtervezett eszközeink között. Minden tervező számára vannak kötöttségek, és van amin kiélheti kreativitását, újításvágyát. Utóbbi tényezők között azért szerintem elég sok véletlenszerű, ami lehetővé teszi a tévékészülékek újabb és újabb generációinak megjelenését, ami alkalmazkodik a folyton változó elvárásoknak. (A letális modellek természetesen már meg sem születnek a mérnök fejében :)) Tehát aki akarja minden egyes mutáció mögé odaképzelhet egy intelligens és persze játékos tervezőt, arra is mindig is volt igény, hogy természeti jelenségeket megszemélyesítsünk.
ID_EGEN:
Csak egyet mondj meg akkor: Miért van a muslicának két citokróm c fehérjéje?
Akkor tulajdonképpen végtelen számú értelmes tervező feltételezhető, hiszen ha kettő van, lehet három, öt, száz, vagy ezer. Ezek egymástól függetlenül működnek, egymásról mit sem tudva, sokszor egymással szembemenve, egymás terveit keresztülhúzva, egymás munkáját rombolva. Ez az elmélet hogyan különböztethető meg a véletlen mutációktól? Nekem ez az elmélet inkább “értelmetlen tervezés” -nek tűnik…
érdekes cikk, de szerintem túl sok energia van elpocsékolva egy hülyeség cáfolására! Igaz, azzal, hogy az ember megpróbál valamit egy laikusnak vagy kevésbé informáltnak elmagyarázni, azzal benne is jobban kikristályosodik, letisztúl az elképzelés/elmélet.
Ami a molekuláris óra problémáját illeti, ahhoz, hogy működhessen, tudni kellene, hogy mikor lett beinditva és akkor miből indult ki az egész! Összehasonlitani csak valamit valamivel lehet, a semmivel nemigen.
24.lynx: a bőrlégzés korábbi “tervezés” -:)))) mint a tüdőlégzés, legalábbis hamarabb jelenik meg az élővilágban. DE a páncélos kétéltüeknél mindkettő feltehetően megvolt. A hüllővé válást a bőrlégzés megszünése/feleslegessé válása tette lehetővé.
A tervezős analógiával az a baj, hogy ők a termékekre értik és nem a design-ra, illetve hogy leragadnak azon, hogy tervezik őket és nem veszik észre, hogy a designok átesnek egy a piac által vezérelt evolúción.
“Az autó vagy tv tervezős érv pedig szerintem nem is olyan rossz.”
Szerintem viszont ez egy alapjaiban hibás (és tévútra vezető) analógia. Mert mi is következik ebből? Egy téves dedukció: “Ez látszólag pontosan éppen úgy néz ki, mint amaz, tehát ebből következően ugyanúgy is jött létre mindkettő.”
Holott egy autónak/tévének ugyebár nincs változásra képes örökítőanyaga, így nem hogy híján van annak a fajta plasztikusságnak, amivel akármely élőlény rendelkezik, és válik képessé a környezetének megfelelő módon változni, de még csak szaporodni sem tud, hogy aztán az utódjaiban már esetlegesen felszínre kerüljenek olyan adaptív értékű tulajdonságok, melyek révén ez az egyed potenciálisan kiszelektálódhat.
És ugyebár ezen okok miatt egy plazmatévé belsejébe nézve nem fogjuk megtalálni egy hajdan még működőképes katódsugárcsöves tévé alkatrészeit, neadjisten annak egy még félig-meddig működő “maradványát”…
kukulkan:
“Holott egy autónak/tévének ugyebár nincs változásra képes örökítőanyaga”
Szerintem ez csak fantázia kérdése. Ha egy mérnök tervez egy hidat, valószínűleg “lop” más tervekből, és kiegészíti a saját ötleteivel.
primavis: a bőrlégzéses példával csak arra akartam rámutatni, hogy ha magasabb szinten nézzük, akkor a kevésbé komplex részlegesen funkcionális szerv működését kiegészítette valami más, tehát valahol megvolt még az a hiányzó komplexitás.
Az evolúció tagadói azzal szemben érvelnek, hogy csak úgy a semmiből mindenféle előzmény nélkül jönnek létre dolgok, pedig az evolúció nem állít ilyet.
A molekuláris órák “időzítését” paleontológiai leletekhez kalibrálják. Önmagában legfeljebb relatív viszonyrendszer lehet.
“Ha egy mérnök tervez egy hidat, valószínűleg “lop” más tervekből, és kiegészíti a saját ötleteivel.”
Viszont minden egyes új híd igényel ugyebár egy (vagy több) tervezőt (+ építőmunkásokat, stb.), márpedig tudtommal még az ID-sek sem merik azt állítani, hogy a tervezőjük a mai napig aktívan tervezgetne új “fajokat” és módosítgatná a régieket… (Bár ki tudja, előbb vagy utóbb kínjukban lehet, hogy majd eljutnak idáig is.)