Amikor úgy két hete elterjedt, hogy az egyetemen magyarázzák majd a magyarázhatatlant Harun Yahya követői, rögtön éreztem, hogy kevés szórakoztatóbb programot találhatnék egy kedd késődélutánra. Így aztán amikor eljött a nap, háromnegyed négykor a pipettát az asztalra csaptam és átcaplattam a kijelölt előadóba, hogy egy kényelmes helyről, megfelelően kiélvezhetem a showt. Persze ekkor már túl is voltunk az első botrányon, ami abból adódott, hogy az egész hepajt szervező Student Islamic Society, kicsit sunyi módon nem jelölte meg, hogy miért pont a Darwin-előadót szeretné lefoglalni egy pontosan nem megjelölt témájú előadás számára, így a dékán és a tanszék oktatói már leginkább csak a sajtóból értesültek arról, hogy kreacionista körökben kisebb PR-puccsként ünnepelték a Darwin egykori londoni háza helyén épült egyetemi épületben tartandó szeanszukat. Hogy a Gower Street "istentelen mocska" mégsem az ominózus teremben élvezhette a "The Collapse of Evolutionary Theory and Fact of Creation" című ~90 perces gyönyörűséget, az annak köszönhető, hogy a pimaszságon jópáran besokaltak és végül másik előadóba terelte át a díszes társaságot az egyetemi bürokrácia.
Amikor úgy két hete elterjedt, hogy az egyetemen magyarázzák majd a magyarázhatatlant Harun Yahya követői, rögtön éreztem, hogy kevés szórakoztatóbb programot találhatnék egy kedd késődélutánra. Így aztán amikor eljött a nap, háromnegyed négykor a pipettát az asztalra csaptam és átcaplattam a kijelölt előadóba, hogy egy kényelmes helyről, megfelelően kiélvezhetem a showt. Persze ekkor már túl is voltunk az első botrányon, ami abból adódott, hogy az egész hepajt szervező Student Islamic Society, kicsit sunyi módon nem jelölte meg, hogy miért pont a Darwin-előadót szeretné lefoglalni egy pontosan nem megjelölt témájú előadás számára, így a dékán és a tanszék oktatói már leginkább csak a sajtóból értesültek arról, hogy kreacionista körökben kisebb PR-puccsként ünnepelték a Darwin egykori londoni háza helyén épült egyetemi épületben tartandó szeanszukat. Hogy a Gower Street "istentelen mocska" mégsem az ominózus teremben élvezhette a "The Collapse of Evolutionary Theory and Fact of Creation" című ~90 perces gyönyörűséget, az annak köszönhető, hogy a pimaszságon jópáran besokaltak és végül másik előadóba terelte át a díszes társaságot az egyetemi bürokrácia.
A teremváltoztatgatás (amiből, mint utóbb kiderült, kettő is volt) azzal a nem várt problémával járt, hogy előbb rossz helyre mentünk többen, s mire sikerült a valódi helyszínre átérnünk, már csak egy szomszédos terem kivetítőjén követhettük figyelemmel a dolgokat, mert az előadó (kb 70 fős) megtelt. Mivel az egész dolog ekkor már kb. félórás csúszásban volt, ez nekem meg is felelt, mert az előadás felénél le kellett lépnem. Ráadásul az is hamar kiderült, hogy egy standard hakni nézői vagyunk, s az előadó Oktar Babuna nevű török orvos már "több mint ötszázszor" előadta magát – ennek megfelelően az egész dolog szószerint ott figyel a YouTube-on is (az első részt látható alább, a többiért itt lehet bogarászni).
Még mielőtt Babuna doki nekiveselkedhetett volna a mondanivalójának, a meghívói tartottak egy kis felvezető szöveget, amiben elsírták bánatukat, hogy őket itt csúnyán elakarták hallgattatni, meg hogy az evolucionistáknak is joguk van a saját véleményükhöz, meg nekik kreacionistáknak is, és különben is az lenne jó, ha mindenki tiszteletben tartaná a más véleményét. Mindez különösen azért volt bájos, mert Harun Yahya egyébként – szerényen – a teljes török webről igyekszik a kritikus hangokat kicenzúrázni, nameg az előadás végén a materializmus és darwinizmus kiírtását ("eradicate them") hirdette meg a jó doktor is. De ne fussunk ennyire előre.
Az előadás első kb. 10 perce tömény szociáldarwinizmusozással telt, aminek ugyan sem Darwinhoz, sem az evolúcióhoz nincs sok köze, de azért jól lehet vele a népeket ijesztgetni. (Meg persze Hitler is többször hivatkozott Istenre, mint az evolúcióra, dehát kicsire nem adunk.) A továbbiakban aztán a legbénább kreacionista érvek széles skáláját futottunk keresztül: volt ennek megfelelően szeméttelepen összerakódó Boeing 747, "Londont is tervezte valaki, tehát akkor a sejtet is", "nincsenek átmeneti fosszíliák a bálnák kialakulására", "az evolucionisták csalnak, ott van a piltdowni ember", "a természetes szelekciónak nincs evolúciós ereje" (makro szinten, mikro szinten), "a mutációk mindig károsak, és nem hoznak létre új információt", hogy csak néhányat emeljek ki. Sőt, ezek még a szofisztikáltabbak közül voltak, mert néhány olyan új érvvel is előállt Babuna, amelyek egészen röhejesek voltak a maguk hamisságában. Ha jól meggondolom, néhány Korán idézeten kívül nem volt egyetlen olyan slide sem, ami ne tartalmazott volna egy vaskos csúsztatást vagy kapitális marhaságot.
A teljesség igénye nélkül itt egy pár kedvencem:
– "Darwin rasszista volt, tehát az evolucionizmus rasszizmust szül": Darwin, bár ő maga a rabszolgaság intézménye ellen volt, nézetei a feketékről ma igencsak szalonképtelenek lennének. De 150 évvel ezelőtt azért más volt a helyzet és nem függött attól, hogy valaki mit gondolt az evolúcióról. A lelkes antievolucionizmusáról híres Cuvier Darwinéhoz nagyon hasonló nézeteket vallott, míg Wallace, aki Darwinnal egyszerre látott bele az evolúciós mechanizmusba, keményen antirasszista volt. Nem is beszélve arról, hogy ez az érv egy non sequitur. Az, hogy Darwin valamiben tévedett, nem jelenti azt, hogy mindenben tévedett volna. Azt is tudjuk, hogy teljesen hülyeséget gondolt az öröklődés mechanizmusáról, és mégsem vetjük el az evolúciós meglátását. Mert míg előbbit meghaladták a bizonyítékok, utóbbit egyre csak alátámasztják azok. (Ehhez hasonlóan, Einstein tévedései, Newton vonzalma az alkímiához, Lord Kelvin kapitális baklövése a Föld korával kapcsolatban szintén nem diszkreditálják valós tudományos érdemeiket.)
– "A molekuláris jelátviteli útvonalak (különös tekintettel a látás fiziológiájára) annyira komplexek, hogy egyetlen aminosav megváltoztatása működéskételenné tenné őket." Ez őszintén szólva akkora marhaság, hogy leesett az állam. Nemcsak mert tucatnyi bizonyítékunk van arról, hogy az evolúció egy-egy kisebb csoporton belül is játszik a szekvenciával, hogy különböző fényviszonyokhoz adaptálja a látást, de pl. egy muslica és egy ember szóbanforgó homológ fehérjéi mind-mind sok ponton különböznek egymástól, és a két szem mégis működőképes. (Ja, volt persze az is, hogy "nem ismerünk átmeneti szemeket, mer azok nem lennének funkcionálisak", ami persze de facto nem igaz.)
– "A szárazföldi élet nem alakulhatott ki a vízi életből, mert ahhoz a kopoltyúknak tüdővé kellett volna alakulniuk, ez pedig lehetetlen." Kapitális marhaság no.2. A kopoltyúk, pontosabban az azokat alkotó kopoltyúívek valóban átalakultak a szárazföldi gerincesek kialakulása során, de nem tüdővé, hanem más szervekké (pl. belső fül és gége). És persze nem a kopoltyú a tüdővel homológ szerv, hanem az úszóhólyag, mint az a légköri levegőt is felhasználó tüdőshalak esetéből is látható….
– "Az evolucionistáknak ötletük sincs arról, hogy alakult ki a rovarok repülése." Mitmonnyak? Flatly wrong. Molekuláris és embriológiai bizonyítékok sorozata utal arra, hogy a mai szárnyak ősi vízirovarok kopoltyúiból alakultak ki.
– "Ha a halak a tengeri csillagokból alakultak ki, hol vannak az átmeneti, félig tengeri csillag, félig hal formák?" Az abszolút kedvencem (pikcsörd öbáv), mert ebből látszik, hogy Yahya klikkjének mennyire lövése sincs az egész témáról. Elég csak a legegyszerűbb evolúciós fára tekinteni, hogy lássuk: a gerinchúrosok (Chordata) és ezen belül a gerincesek nem a tüskésbőrűekből (Echinodermata) alakultak ki, hanem a két csoportnak közös őse volt. Ebből a kétoldali szimmetriájú állatból alakultak ki később egyrészről a halak, másrészről az álsugaras szimmetriát mutató tengeri sünök és csillagok.
– "Minden ma élő faj kialakult 530 millió éve, a kambriumban, és azóta nem változtak." Ebből kb. annyi igaz, hogy minden nagyobb állattörzs ekkortájt már felismerhető volt. De a mai fajok közül semelyik maradványait nem nagyon lelnénk fel ekkortájt. Nemhogy egy emberi, de még egy fránya teknős vagy egy aranyhal csontvázat sem. Egyébként Babuna arról szemérmesen hallgatott, hogy mi történt a 3.5milliárd évvel ezelőttől (amikorról egy általa bemutatott baktérium fosszília származik) az inkriminált 530 millió évvel ezelőttig (mármint a Teremtő miért malmozott mindez idő alatt), bár fogadjuk el haladásnak, hogy ezek szerint a radiometrikus kormeghatározás technikáját már nem vonják kétségbe.
Mindent összevetve az előadás megtekintését ajánlanám minden téma iránt érdeklődőnek. De nem úgy kell nekiesni, hogy akkor most az evolúcióról szóló vitaanyagot látunk, hanem szórakozzunk azon, hogy milyen gyermeteg "érvekkel" operál az egyik legtökösebbként számontartott kreacionista egylet. Ha ezt a lufit nem tudja rövidúton kilyukasztani a tudományos közösség, akkor meg inkább csomagoljunk.
Komoly vitára meg ezután sem kell számítani, és mintha ezzel már ők is tisztában lennének. Nemcsak a videók YouTube kommentjei voltak kikapcsolva, de az élő előadást sem lehetett megszakítani, és a végén is csak megírt és előre benyújtott kérdésekből válogattak az igazság rendíthetetlen bajnokai…
Amikor én Darwin beszámolóját olvastam a Beagle útról, akkor pont az lepett meg, hogy mennyire felvilágosult volt a korhoz képest a faji kérdésekben. Pl:
At length they were discovered, and a party of soldiers being sent, the whole were seized with the exception of one old woman, who, sooner than again be led into slavery, dashed herself to pieces from the summit of the mountain. In a Roman matron this would have been called the noble love of freedom: in a poor negress it is mere brutal obstinacy. (Ch2)
Our companions, although so very civil to us, behaved to the poor Indians as if they had been slaves, rather than free men. They ordered provisions and the use of their horses, without ever condescending to say how much, or indeed whether the owners should be paid at all. (Ch14)
Every one here is fully convinced that this is the most just war, because it is against barbarians. Who would believe in this age that such atrocities could be committed in a Christian civilized country? The children of the Indians are saved, to be sold or given away as servants, or rather slaves for as long a time as the owners can make them believe themselves slaves; but I believe in their treatment there is little to complain of. (Ch5)
Vitáról csak ott lehet beszélni, ahol érvek ütköznek. A bizonyitékok értelmezéséről már nem is beszélve. A kreacionisták örök vesszőparipája az “átmeneti alak” s folyton azt követelik az evolúción. Hiába magyarázza nekik bárki, hogy az non sens, mivel minden élni és szaporodni képes élőlény önmagában tökéletes, kifejlődött s nem képez semmiféle átmenetet. Az átmenet megint egy elméleti kategória, az ember próbálja meg felhasználni rendszerezési tevékenysége közben. Arról már nem is beszélve, hogy eleve egy célkitűzést sugall: valamifelé elindulást, tökéletesedésre törekvést. ( Persze, ha “tervezésként” fogjuk fel az evolúciót, akkor nyilvánvaló, hogy a terv valóra válását több lépésben képzelik el, s ekkor lehetne egyre tökéletesebb állapotról és átmeneti alakokról beszélni ). Dehát, nincs kivel ezt megbeszélni, a kreacionistál nem partnerek ebben.
Jó poszt, gratula.
Kicsit még talán többet is lehetne foglalkozni a témával.
(“jól lehet vele a népeket ilyesztgetni. – viszont ezt ki kell javítani: ijesztgetni”)
“Ha ezt a lufit nem tudja rövidúton kilyukasztani a tudományos közösség, akkor meg inkább csomagoljunk.”
Ez politikai, nem természettudományos kérdés, ergo alig számít valamit a tudományosság.
Szomorú vagyok, hogy ide ilyen írások fölkerülnek.
1. Amikor az ember látja, hogy a CBM-on új poszt van, örül, hogy megismer valami új tudományos eredményt, mert amit ti írtok, az általában meghaladja a gimnáziumi biológia színvonalát.
Erre megint debilekkel foglalkoztok, tiszta gyógypedagógia.
2. Az ember általában azokhoz kezd hasonlítani, akikkel sokat kommunikál, tanul tőlük, akár akar, akár nem. Ti ezekhez akartok hasonlítani?
3. A fórumozás alapszabálya, hogy az OFF-ra adott válasz is OFF. A kreacionizmus azért jutott el oda, ahova, mert a tudomány hajlandó vele szóba állni. Állítsák, amit akarnak, szólásszabadság van, de azzal, hogy ezekkel szóba álltok, egy sokkal érdekesebb poszt elől veszitek el a helyet.
Szumma:
Erre kellene egy külön blog, amire én nem iratkoznék föl.
Norb,
szerintem politikai kedes az, hogy az emberi ignorancia ezen foka valaha tananyagga valik vagy sem. Az, hogy a biologusok megprobaljak elmagyarazni a nem biologusoknak miert is fontos, erdekes, logikus es szep az evolucio az pusztan elhatarozas kerdese (raadasul a kozpenzbol kutatok eseten egy elvarhato minimum).
KGyST,
az az igazsag, hogy az egesz blog letrejotte joreszt az ERTEM-el folytatott vitam soran felgyult frusztracionak koszonheto. Ez volt az, amikor en is elsokezbol szembesultem, hogy a vak hit es a az informaciohiany egyutt mennyire potens katalizatora az emberi butasagnak. Es pont az tette lehetove, hogy a kreacionistak egyre nepszerubbe valjanak, hogy a tudomanyos kozosseg sokaig atnezett ezen az egesz mozgalmon, nem foglalkozott az “erveikkel”. Ennek a levet isszak ma Amerikaban is, es ha nem akarjuk, hogy ugyanez a jelenseg durvan teret nyerjen Europaban, nem engedhetjuk meg magunknak azt a luxust, hogy elfeledkezunk roluk. Ezert nem tudom megigerni, hogy a tema eltunik majd a blogrol (arrol nem is szolva, hogy kifogyhatatlan szorakozasi lehetoseget biztosit ;-)).
Igaz, hogy sok jobb es erdekesebb dolog van a vilagon, de – ha frusztral a klasszikus evolucio-kreacionizmus vita – tekints erre is mint egy termeszeti jelensegre, aminek meg kell erteni a logikajat, mechanizmusat.
KGyST,
Mikor az iskolai biológia tanitás szinvonala különböző okokból ugyan, de mégiscsak csökkenőben van, mikor egyre kevesebben vásárolnak ismeretterjesztő lapokat, az ismeretterjesztő tv csatornákat sem igazán azok nézik, akiknek a tudása a legalacsonyabb szinten van, amikor a köztévéből szinte teljesen eltüntek azok az arcok, akikre oda kellett figyelni mert olyan élvezetesen osztották meg a tudásukat, ugyanakkor a másik irányból erőteljes nyomulás figyelhető meg. Lehetne persze elefántcsonttoronyból figyelni a fejleményeket, de talán mégsem az lenne a helyes. Persze, ilyen vitákra csak az álljon ki, aki képes és tud meggyőzően vitatkozni, érvelni, mert ha nem úgy járhat, mint a “Fajok eredetének” propagandistái, hogy a jónép halálra sértődött a majom rokonság hirdetésén. Bezzeg, ha oroszlán vagy medve lett volna, de majom???? Micsoda blaszfémia!-:)))
igen, részben igazad van KGyST, nem az ismeretterjesztés csúcsa ezekkel az IDiótákkal foglalkozni, de egyrészt tényleg szórakozásunk egyik forrása a Harun-féle baromság, másrészt veszélyes hagyni hogy a laikusokat a starfish –> fish hiányzó átmeneti alakjával kábítsák, mert még komolyan veszik a viccet
Megint csak gratulalni tudok a posthoz. Oszinten csodalom az energiad es kitartasod, dolphin.
KGyST: a tudomany muveloi nagyon-nagyon el vannak maradva abban, hogy elmagyarazzak a tudomanyt nem muveloknek mit is csinalnak es mire jottek ra. Attol tartok, a legtobb informacio es egyben dezinformacio is a filemeken keresztul jut el a fejekbe. Azonban amellett, hogy a kutatok atadjak a megszerzett informaciot, elvarhato, hogy az o teruletukon megjeleno egyebb elmeletekrol es informaciokrol nyilatkozzanak. Ugyanis akar megteszik, akar nem, a hozza nem-, vagy sokkal kevesbe ertok biztosan nyiltakoznak. Hangosan. Legalabb legyen ott a mi hangunk is.
Meg egy aprosag. Gyakori “erv” es posztulatum, hogy az evolucio csak elmelet, viszont akkor a tobbi (vagyis kreacionista) elmeletnek is ugyanolyan jogai kell hogy legyenek. Tehat legyen szo rola a TV-ben, ujsagban es tanitsak az iskolaban ugyanugy mint az evolucio elmetet. Szerintem az ausztraliai oslakos indianok teremteselmelete, vagy a maja teremteselmelet es mellette a tobbi nehany szaz, az elet- es az ember keletkezeserol szolo elmeletnek is akkor meg kell adni ugyanazokat a jogokat! Milyen alapon tanitsak pont az o teremteselmeletuket?
KGyST:
primavis teljesen igazat írt. Ha nem akarjuk, hogy a tudományos érvrendszer csorbát szenvedjen, illetve az eddigi legjobb elmélet, az evolúció áltudományos handabandának adja át a helyét, akkor igenis szükség van ilyen postokra. Sőt, még magasabb szinten is szükség lenne határozottabb véleménynyilvánításra:
http://mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=390&tt_news=8007&cHash=7c24a54526
Bár ez egy kicsit erőtlen, főleg annak fényében, hogy az egyik kereskedelmi TV adó épp Uri Geller szemfényvesztővel készül valamilyen műsorral. Ráadásul az összes női lap tele van horoszkópokkal meg homeopátiával meg hasonlóakkal.
Jó neked dolphin, te legalább szórakoztatónak fogod fel az ilyen ID előadásokat. Én biztos felrobbantam volna dühtől, megyek is vissza az elefántcsonttornyomba…
Szomorúnak tartom, hogy mások butaságán szórakozik valaki, engem a hullámoztatással fókavadászó orkák sokkal jobban szórakoznak, de ez van.
A síkhülye hallgatóságot meg nem ez a blog fogja elérni, ezt, gondolom, sejtitek, ide nekik szánt üzeneteket írni… Ezzel az erővel a Marsra is átrádiózhatnátok őket.
“A síkhülye hallgatóságot meg nem ez a blog fogja elérni, ezt, gondolom, sejtitek, ide nekik szánt üzeneteket írni…”
A “hivoket” valoban nem fogjuk ezzel eltantoritani, de nem is ez az elsodelges cel. Az ingadozok elott kell bebinzonyitani, hogy a kreacionistak butasagokat beszelnek es semmilyen alternativat nem kinalnak. Es ha rakeresel “Harun Yahya”-ra a magyar weben, akkor mar ez a post is eleg elol szerepel ahhoz, hogy jo esellyel elovassak.
Hát azért nem kellene lebecsülni az a hallgatóságot sem. Én részt vettem olyan nemzetközi tudományos vitán, ahol a maga szakterületén elég neves biológus(!) prof adott elő az ID-ről pro, az evolúcióról kontra érveket, majd igyekezett a legjobb tudása szerint megválaszolni a felmerülő, egyébként igen sok kérdést. Mellékesen az egyik volt közép-európai szocialista ország tudományos akadémiájának az elnöke is kiállt az előadás (és az ID) mellett, sajnos.
dolphin:
Jó, akkor a blogotokat nem olvassa kreacionista, csak ingadozó (szerintem az se).
Akkor azért megkérnék valakit, aki kételkedik/ingadozik, írjon ide valamit, hogy ő olvassa a blogot. (Nem lesz senki, tuti)
A probléma abban áll, hogy amig a primitiv kreacionizmus szószolóival folyt a vita, természetesnek tünt, hogy legalább a biológusok az evolúció oldalán álljanak. Ahogy finomodtak az ellenoldal módszerei és megjelentek az ID apostolok és hivők, komplikálódott a helyzet. Ui. a biológusok többsége olyan területen dolgozik, ahol a munkájában nem ütközik/találkozik a témával és főleg nem válik inkompatibilissé a munkája és a meggyőződése! Ez utóbbi összeférhetelenség nem sok területen jelenik meg (genetika, őslénytan s még pár). A kisérleti élettudományokban, s a leiró jellegüekben pl. nincs összeférhetetlenség a végzett tudományos munka szellemisége és az eseleges kreacionista (vagy ID-os) elkötelezettség közt. Ezért találkozhatunk olyan jelenségekkel amiről SirSzeg ir, de hasonló személyes tapasztalataim is vannak kollegákkal ezen a téren.
Szerintem érdekes az a kettősség, ami “az evolúció csak elmélet” érvben megbúvik. leginkább azt mutatja, hogy az így érvelőknek nincsen fogalma arról, hogy mi a természettudomány. Azt gondolják, hogy a világ olyan, amiként azt a fizika, kémia és biológia órákon megtanították Pedig nem olyan, az ott tanultak mind elméletek, amik jó eséllyel és jó közelítéssel leírják azt, hogy milyen a világ. Ezek az elméletek azonban mindig megkérdőjelezhetőek, kiegészíthetőek, kiterjeszthetőek. Ha nem lennének azok, már nem tartoznának a tudományos vizsgálat tárgykörébe.
kettősségről azért beszéltem, mert a megjelenített elvárás az evolúció felé az, hogy az olyan megkérdőjelezhetetlen, mindent megmagayarázó és tökéletes legyen, mint a kinyilatkoztatott isteni igazságok (a hívők számára). Márpedig ez a nagy különbség a teológiai és a természettudományos megközelítés között:
A teológia nem kérdőjelezheti meg a kinyilatkoztatott Igét.
A természettudomány nem fogadhatja el megkérdőjelezhetetlennek semmilyen állítását sem.
nekem meggyőződésem, hogy a két megközelítés megfér egymás mellett és a világ más és más részeinek megértésében segít.
Megmondom őszintén, én akkor sem értem ezt a vakhitet az ID-t propagáló biológusoktól. Aki kísérleti élettudományokkal foglalkozik, az vagy egy betegség megértésén/gyógyításán fáradozik, vagy egy mutáció hatását vizsgálja. A Tervező hogy tervezhet eleve tökéletlen rendszereket, amik mutálódhatnak, betegek lehetnek, megkeseríthetik rengeteg ember életét? Vagy úgy látszik, túl szerény a Tervező, és minden bizonyítékot a konkurens evolúció alátámasztására tervezett? Bár úgysem itt fogjuk megoldani ezeket a hangsúlyozottan teológiai(!) kérdéseket.
Hello KGyST! Jelentkezem, de csak félig.
Magam ugyan nem kételkedem az evolúcióban, de már többször előfordult, hogy olyanokkal beszéltem, akik igen. Ilyenkor jól jöttek azok az érvek, amiket ezen az oldalon olvastam.
Tehát, ha az a kérdés, hogy eljut-e a criticalbiomass hangja a kételkedőkhöz, akkor a válasz igen.
Abban viszont tényleg igazad van, hogy az ismeretterjesztő írásokból többet lehet tanulni, meg “munícióként” is jobban szolgálnak.
Ha már kreacionizmus/intelligens tervezés:
http://snurl.com/21uaz [www_mcse_hu]
Darwin-nap – 2008 Dr. Lukács Béla: Az evolúció reneszánsza
Nem azért, de az a mocskolódás amit itt művelnek, az igencsak messze áll a tudományos etikától. A ” marhaság” és a “lövése sincs” meg az ehhez hasonlók nem férnek bele tudományos cikkekbe. Őszintén szólva kétségbe ejtő, hogy itt ez megy. Ha már tudomány, akkor az legyen tudomány.
“A ” marhaság” és a “lövése sincs” meg az ehhez hasonlók nem férnek bele tudományos cikkekbe. ”
Az igaz. De senki nem allitotta, hogy ez a poszt “tudomanyos cikk” lenne. Ez egy velemeny-poszt, igy lenyegesebben szabadabb hatarok kozt mozog minden szempontbol, mint egy cikk.
No, a Magyar Tudomány decemberi számát pont az Inteligens Tervezésnek sezntelik! S Tasinak is engednek teret egy cikk erejéig!
Tessék: http://www.matud.iif.hu/08dec.html
Jó szórakozást!
Én is jelentkezem a síkhülyék közé =D akik ilyen cikkekre is kíváncsiak. (Sajnos a gimis anyagon meg a tud.ism.terj. könyveken kívül nem tanultam biológiát, de érdekel, hogy mik a válaszok olyan kérdésekre, amikre én nem tudom azokat, ill. hogy mi eleve rossz kérdés. (Pl. én nem tudtam (elfelejtettem?), hogy a tüdővel homológ szerv az úszóhólyag.))
SirSzeg: igen, a hittel szemben nincs érv. Amit nem értek: miért zárja ki a hit egyes embereknél a tudományt. Nem lehet annyira intelligens az Isten, hogy pl. pár fizikai törvénnyel stb. elég lehetett neki csak útjára indítani a mi világegyetemünket, és ebből ő már láthatta is, hogy mi lehetséges ilyen körülmények között, és mi nem? Evolúció dettó: ha nem isten teremtette a fajokat, akkor már nem is mindenható? Szvsz itt már régen nem is a hitről van szó, hanem parasztvakításról, amiből szépen megélnek egyesek.
Szal hogy a tudomány ne ereszkedjen le erre a szintre: de igen is ereszkedjen le, ha másért nem, legalább azért, hogy az adófizetők ne döntsenek úgy, hogy ők jövőre már inkább egy asztrológiával foglalkozó akadémiát támogatnának a mai MTI helyett. És az oktatás sztem igenis számít, pl. az evolúcióval kapcs. az a tapasztalatom, hogy sokan nem is értik, félreértik. És ha nincsenek legalább alapvető ismereteim, már a kérdésekkel is félre tudnak vezetni, nemhogy a hülyeségeket állító válaszokkal.
Bocs a hosszadalmas fejtegetésért! 🙂
akárki: “Amit nem értek: miért zárja ki a hit egyes embereknél a tudományt”
Szerintem azért, mert a tudomány és az abban való gondolkodás nagyon hamar felveti a kérdést, hogy pl ha minden teljesen kialakulhat magától (először ősrobbanás, majd abiogenezis és evolúció) akkor mit csinál Isten a képben? A legtöbb hit(gyakran nem bevallottan) arra támaszkodik, hogy a dolgok rendszere csak valamiféle istennel magyarázható.
Ezen kívül a legtöbb vallás alapja a kinyilatkoztatás alapú igazság, amire kondicionálni kell a népeket hogy elfogadják, ennek nagy ellensége mind a tudományos ismeretterjesztés és a tudományos típusú, kritikus gondolkodás. Ezek együtt hamar rávezetik az embert a hitek belső ellentmondásaira.
Innentől kezdve valószínű, hogy a mostani hívők (nem kocahívők hanem igaziak) egyszer már szembekerültek az ellentmondásokkal és választani kényszerültek. És választottak.
A középkori értelmiségiek közt alig akadt olyan, aki elhitte, hogy a Föld lapos. Dante pokla ezért van a Föld közepében. Az 1200-as években egy tudós azt a feladatot adta diákjainak: öt különböző módon bizonyítsák be, hogy gömbölyű a Föld. A középkori királyszobrok gömböt tartanak a kezükben, tetején kereszttel; ez a Krisztus uralma alá tartozó földgolyót jelképezi. Plótinosz is fölvetette az ókorban, hogy a Nap körül kering a Föld, ám csak Kopernikusz idejére állt össze elegendő bizonyíték ahhoz, hogy széles körben megváltozzék az emberek gondolkozása. A felvilágosodás és az azt követő ideológiák sajátsága, hogy igyekszenek mindent eltörölni, ami korábban létezett. A sötét középkor kifejezés a XIX. századi pozitivistáktól származik, mára azonban kiment a divatból, hiszen e kor rehabilitációja zajlik. A középkor tudományossága nagyon magas színvonalú volt, az egyetemek is akkor jöttek létre. Azonban a kutatás még abból indult ki, hogy van teremtője, tehát értelme és célja a világnak. A materializmus nem ismeri a választ arra, mi okozta az ősrobbanást, hogyan jöhet létre az élettelen anyagból élő, hogyan alakultak ki a fajok és az igen finoman hangolt világegyetem; a vizsgálatok évtizedek óta nem vezetnek a problémák megoldásához, csak újabb nehézségeket vetnek fel. Az evolúció olyan kulcs, amely nem illik a zárba. Ám ha belátjuk, hogy mindezt csak egy alkotó értelem hozhatta létre, lehetőséget kapunk a további vizsgálódáshoz ott, ahol a darwinizmus elakadt.
A föld laposságáról és a geocentrizmusról, vagy a középkorról egy szó sincs a cikkben. Te miért rángatod ide?
Re: Reálpista@25
Miért, a “nem-materialisták” ismerik a válszt arra, hogy mi okozta az “alkotó”-t(*)?
Az önmagát okozó “alkotóval” ugye nyilvánvalóan baj van(**), az “öröktől fogva létező” magyarázatot meg nem fogadjátok el a világegyetemre alkalmazva…
Pedig az “idő”, mint fizikai (mérhető) mennyiség fogalma nem értelmezhető anyag nélkül, azaz a “mi volt az ősrobbanás előtt” jellegű kérdések értelmezhetetlenek a szavak fizikai definícióit használva — más (védhető) definícióval meg még nem találkoztunk.
Azaz: honnan van a “mindezt létrehozó alkotó értelem”?
* Az “alkotó” az adott “nem-materialista” vallásától/világnézetétől függően Isten, anyagot irányító tudat, intelligens tervező. Az éppen aktuális behelyettesítendő.
** Egyébként nem jönnének az ID-sek az “ős ok” keresésével.
re att
A nem materialisták alatt gondolom ID seket és vallásos Isten hitű embereket értesz.Ha így van az ID s ek koncepcióját konkrétan nem tudom de pl a keresztényeknek egyértelműen le van írva a bibliában hogy a világunkat (univerzum) a láthatatlan-ból teremtették,ez azt jelenti hogy az ember nem láthatja azt a helyet és a benne lévő teremtőket ha egyáltalán személyekről beszélhetünk ahonnan teremtették az xyz idő síkból álló univerzumunkat. Nyilván elkerülte a figyelmedet hogy ezek az emberek nem is keresik rá a választ hogy mi okozhatta az alkotót,de sztem az ID sek sem foglalkoznak vele hanem állandónak veszik pontosan abból az összefüggésből (is) levezetve amit a 3 bekezdésben írsz.
Most viccelsz hogy a materialista tudomány azt állítja hogy a világegyetem örökké létezik? Én eddig úgy tudtam hogy volt egy 1ősrobbanás, esetleg hogy ez egy 2pulzáló folyamat és felrobban és összezuhan magába.
1 esetben nem beszélhetünk állandóról mert van egy eleje.
2 esetet még annyira sem lehet bizonyítani mint 1 est és ha igaz is lenne továbbra sem tudod meg mi okozta az alkotót de erre az evolúcionistákon kívül senki nem is kíváncsi.Az alkotókra istenekre vonatkozó értelmezések világosan tisztázva vannak minden vallásnál úgy hogy nem lehet félreérteni.
Az ucscsó kérdésed maximum úgy hangzana helyesen hogy hol van? és a válasz rá egyértelműen nem a mi xyz síkunkban.
“- “Az evolucionistáknak ötletük sincs arról, hogy alakult ki a rovarok repülése.” Mitmonnyak? Flatly wrong. Molekuláris és embriológiai bizonyítékok sorozata utal arra, hogy a mai szárnyak ősi vízirovarok kopoltyúiból alakultak ki.”
Szerintem mielőtt monnyá valamit, előbb a takonyt töröld ki az orrodból!
A fenti állításra semmiféle bizonyíték nincsen, csupán egy erőltetett hipotézislavina van úgy beállítva, mintha a hógörgeteg építette volna föl a jégkastélyt.
Amit irkálsz, az is tele van lufival, csak még nem szembesültél vele!!!
Mi van, az a másik blog ahol az evolúciósok vesztésre álltak bedöglött? KI törölte? A Mi az igazság? – Az evolúció mint biológiai képtelenség című könyvvel kapcsolatosra gondolok. Ott néhányan jól megmondták hogy menniyre jó az a könyv és ennek Az evolúciós csalásnak is tökéletes kiegészítője.