… avagy, mint az Economist is felteszi a kérdést, lehetséges-e a kör négyszögesítése?
Az őssejtek körüli nem is annyira szakmai, mint politikai vita egyetlen központi kérdésre szűkíthető: feláldozható-e egy embrió (konkrétan a mesterséges megtermékenyítés, azaz IVF során lefagyasztott, "fölösleges" és nem használt embriókról van szó) olyan sejtvonalak létrehozására, amelyek segítségével különböző emberi betegségek tanulmányozhatóak.
A kérdésről politikai színezettől függően különböző kormányok, különböző módon gondolkoznak, de a legbefolyásosabb és legkitartóbb "ellenálló" a Fehér Ház jelenlegi ura. Annak ellenére, hogy az amerikaiak többsége támogatja az őssejtkutatást, sőt a republikánus többségű szenátus is a korábbi drákói törvények (melyek értelmében semennyi szövetségi pénz nem használható új sejtvonalak létrehozására, illetve ilyen vonalakkal folytatott kísérletekre) lazítása mellett foglalt nemrég állást, George W. Bush hajthatatlan maradt.
Most a Nature honlapjára került fel egy cikk, amelyben egy korábban egereken kidolgozott eljárást továbbfejlesztve azt bizonyították be a kutatók, hogy a lefagyasztott néhány sejtes embriók egyetlen sejtjéből, azaz a teljes embrió elpusztítása nélkül is létrehozható pluripotens őssejtvonal. (Hasonló technikával, azaz IVF embriókból kinyert sejtekkel végzik ma is a szóbanforgó embriók genetikai kontrollját.) Bár az új eljárás akár ki is húzhatná a kritikusok méregfogát, valószínűleg nem teszi, mert sokuk számára eleve elfogadhatatlan a gondolat, hogy emberi embriókat akármilyen formában kísérletes munkára használjanak fel. Szerintük az egyetlen megoldás a felnőtt őssejteket rábírni, hogy mindenféle sejtvonalat létrehozzanak – csak azt hagyják figyelmen kívül, hogy a transzdifferenciálódásnak nevezett folyamat során nem zárható ki, hogy a felnőtt őssejtek is ún. totipotens állapotba kerülnek. Ilyenkor pedig közel egyenértékűek lennének egy megtermékenyített petesejttel, azaz valójában a szóbanforgó felnőtt egy fiatal klónját kellene beáldozni a sejtvonalért…
Klimanskaya, I, Chung, Y, Becker, S, Lu, S-J, Lanza, R (2006) Human embryonic stem cell lines derived from single blastomeres. Nature advance online publication doi:10.1038/nature05142
Addig vélekedik így egy kritikus, míg nem lesz szüksége a gyermkének új szervre vagy szövetre, aztán nem talál sehogysem donort. Ezt hívják képmutatásnak.
Szerencsére Európában éppen az ellenkezője zajlik, mint az USA-ban. Bízzunk benne, hogy így is marad.
“Ilyenkor pedig közel egyenértékűek lennének egy megtermékenyített petesejttel, azaz valójában a szóbanforgó felnőtt egy fiatal klónját kellene beáldozni a sejtvonalért…”
Ha egy totipotens sejt egy felnőtt egyed klónjának tekinthető… Melyik sejtjének klónja? Vagy én értek valamit félre?
A helyzet ennel Europaban is egy picit arnyaltabb:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5209106.stm
Nekem ez etikailag nem tiszta, mert akkor ki számít embernek? Csak az aki meg tudja védeni magát? Így is kereskednek gyerekekkel, szervekkel, élőkkel és holtakkal, hol volna ennek határa? Nem etikusabb volna tisztábbá, élhetőbbé tenni a bolygónkat, hogy ne legyen annyi betegség? (Igaz azon nem lehetne meggazdagodni.) Olyan ez mint a Titanic. Amit meg lehet csinálni, azt hurrá csináljuk meg, mindegy mi lesz a vége!
Aki,
az, hogy a megtermekenyitett petesejt egyenerteku egy kifejlett csecsemovel, eppen olyan durva es pontatlan egyszerusites, mint az, hogy az elet a szuletessel kezdodik. Es most nem a dolog kulturalis reszere gondolok (mast tartanak a keresztenyek, a muzulmanok es a zsidok is az emberi-elet kezdeteneka terhesseg soran), hanem arra a kevesbe ismert tenyre, hogy a megtermekenyitett petesejtek tobbsegebol (~78%-bol [1]) sosem lesz kisbaba. Nem azert mert annyi abortusz lenne – hiszen sok esetben a nok nem is tudjak, hogy terhesek -, egyszeruen nagyon sok esetben genetikailag deficiens zigota keletkezik, amit a szervezet spontan kidob. (Hasonlo okbol van az is, hogy IVF soran tobb petesejtet termekenyitenek meg es kivalasztjak a legjobbnak tunot a visszaulteteshez.)
Ez egy bonyolult kerdes es nincs ra egyszeru valasz. De a sablonos gondokodas, ami sok esetben tapasztalhato, nem segit megoldashoz. A Vatikan es a pro-life oldal felnott ossejt kiserleteket tamogato nezete a fent leirtak miatt eppen ugy tamadhato (sajat logikajuk alapjan!), mint az ellen oldal.
[1] Roberts CJ, Lowe CR. (1975) Where have all the conceptions gone? Lancet 1: 498-499.
Egy ilyen hordereju kerdesben, mint az ossejkutatas, csak megalapozott tudomanyos hatterrel rendelkezo kutatok velemenye kene hogy szamitson, nem pedig egy, a hatalmat felto szervezet parancsai, ami valamifele “isteni” torvenyekre hivatkozik.
Igen, ez egy erdekes kerdes, hogy mikortol ember az ember. De mig azon elmelkedunk, hogy egy par millimeteres sejtcsomo ember-e vagy nem, azalatt igazi emberek ezrei halnak meg naponta olyan betegsegekben, amelyekre az ossejt-technologia esetleg gyogymodot jelenthetne a jovoben. Az o eletuket ki vedi? Ok is emberek, es ok is meghalnak. A technologia jelentosege ma meg belathatatlan, de a pinicillin felfedezesevel egyenerteku lehet. Potencialisan minden szovetdegradacioval jaro betegseg gyogyithato vele. Lehet, hogy felnott szervezetekbol is lehet ossejteket nyerni, de eros ketsegeim vannak arrol, hogy azok mennyire lesznek totipotensek (tehat olyanok, amikbol barmilyen sejttipus kialakulhat), es nem csak pluripotensek (olyanok, amikbol tobbfele sejt kialakulhat, de kozel sem minden). Valoban, a felnott szervezetben is vannak ossejtek, de pl. az idegi ossejtekbol csak neuronok lehetnek, es igy tovabb. De most tetelezzuk fel, hogy teljesen rendben levo ossejteket nyernek felnottekbol. Ezek az ossejtek, definicio szerint teljesen olyanok lennenek, mint azok, amiket embriokbol nyernek, akar ezekbol is lehetne embert gyartani, csak megfelelo inkubacio kerdese. Akkor ezeket is emberkent kell tisztelni? Most elnezest kerek mindenkitol, akit vallasos meggyozodeseben megbantok. De en sosem ertettem, hogy miert kell az egyhazak velemenyet tudomanyos (vagy barmilyen) kerdesben is figyelembe venni. Termeszetesen elmondhatjak a velemenyuket, de nem avatkozhatnak be a vilagi allam mukodesebe. Ezzel sokmillio beteg ember remenyet veszik el a gyogyulasra.
Aki, azzal a mondatoddal, hogy “Nem etikusabb volna tisztábbá, élhetőbbé tenni a bolygónkat, hogy ne legyen annyi betegség?” teljes mertekben egyet ertek, kiegeszitve azzal, hogy en egy rozsaszin ponit is szeretnek.
Dolphin:
“…az, hogy a megtermekenyitett petesejt egyenerteku egy kifejlett csecsemovel, eppen olyan durva es pontatlan egyszerusites, mint az, hogy az elet a szuletessel kezdodik.”
Ezek szerint, te egyszemélyben akár kezeskednél is azért, hogy ez ezen a szinten megáll majd, és a törvények nem engednek majd meg egyre többet, és többet, és semmilyen körülmények között sem lesznek majd olyan esetek, amikor már félig kifejlett, leginkább fület, vagy májat “termelő” ki tudja mit érző, vagy felfogó lények gulágjaiban termelik a szükséges szerveket, vagy szöveteket? Ha legalizálják a kisujjad levágását, számíts rá, hogy másnap nem lesz karod! Nem pesszimista vagyok, hanem realista. Szerintem az emberek morálisan nem érettek a genetikára! Miért nem engedélyezik az eutanáziát sem? Nem azért, mert nem szánják a szenvedőket, hanem mert az engedélyezés pillanatában gyilkosság-sorozatok indulnának!
Lehet, hogy szerinted sablonos a gondolkodásom, és te nem vagy egy kicsit naiv?
Molcsa:
“Igen, ez egy erdekes kerdes, hogy mikortol ember az ember. De mig azon elmelkedunk, hogy egy par millimeteres sejtcsomo ember-e vagy nem, azalatt igazi emberek ezrei halnak meg naponta olyan betegsegekben, amelyekre az ossejt-technologia esetleg gyogymodot jelenthetne a jovoben.”
Értem a dolgot, de akkor mondjátok meg nekem, miért nem tud a nagyközönség arról, hogy patológusok már régóta vizsgálják a daganatos sejteket, és a teóriát, hogy a kóros sejtszaporulatokat vírusok indítják be, már nagy számban bizonyították. Miért nem világosítják fel az embereket a reális veszélyekről, miért nem szánnak milliárdokat a kormányok arra, hogy a polgáraikat előre megmentség a kínoktól? Miért magáncégek foglalkoznak a vakcinák tesztelésével, igen lassan haladva? Hol lehet azt látni, hogy az embereket felelős, érett lényekként kezelik? Hol van annak a bizonyítéka, hogy majd a későbbiekben a genetikai kísérletekről beszámolnak nekünk, és módunk lesz a kritikus pontnál nemet mondani? Semmi ilyen nem lesz! Egy döntés lesz, és ha az megszületik,
nem lesz aki kontrollálni tudná! (Túl nagy pénzek lesznek benne ahhoz.)
En pl. tudom, h a daganatok nagyreszet virusok okozzak, bar ezt csak az egyetemen halottam. Sajnos attol meg, hogy felismernek egy korokozot, az ellene valo vedekezes vagy a betegseg gyogyitasa meg nem olyan egyszeru. Azt megvitatni, h miert a csunya multik foglalkoznak gyogyszergyartassal, es nem az allam, talan nem e forum feladata, de ha mar megemlitetted, par szo errol is. Az allamok igenis milliardokat koltenek egeszsegugyre. De a magancegeknek tobb penzuk van, igy ok meg tobbet koltenek gyogyszerek kifejlesztesere. Ok nem az Udvhadsereg, igy penzt akarnak keresni. Ez nem vmi ordogtol valo dolog, ez a vilag mar csak igy mukodik. Ha vki cipoket gyart, senki sem szol be, h h mer penzt keresni rajta. Ha viszont gyogyszert fejleszt, maga lesz az ordog.
Az olyan koltoi kerdesekre, mint “Hol lehet azt látni, hogy az embereket felelős, érett lényekként kezelik? Hol van annak a bizonyítéka, hogy majd a későbbiekben a genetikai kísérletekről beszámolnak nekünk, és módunk lesz a kritikus pontnál nemet mondani?” hasonloan ertemes dolgokat lehetne valaszolni, de ezt nem teszem meg.
Aki,
ha az a naivitás, hogy a problémát bonyolultabbnak látom, mintsem hogy egy biten megoldható legyen, akkor az vagyok és vállalom is.
De nem lehet, hogy Te egy kicsit túlságosan “A sziget” c. film hatása alá kerültél…? Ez a szerv-gulág típusú iszninuáció lehet, hogy hatásos egy sci-fi-ben, de a valósághoz semmi köze. Ilyennel ijesztgetni éppen annyira valós, mint betiltani a virológiát azon az alapon, hogy valaki kifejleszthet egy szupervírust…
Daganatok: naszoval (nagy levego), hogy erted azt, hogy az emberek nem tudnak arrol, hogy a patologusok vizsgaljak a daganatokat és sokrol tudott, hogy virus okozza…?? Ez mar idotlen idok ota tankonyvi anyag (emlekeim szerint mar a gimis konyvekben is szo van rola), kismillio ismeretterjeszto honlapon is szerepel. Picit demagognak tunik az a felvetes, hogy az emberek ignoranciaja miatt lassan a kutatok a hibasak…
Honnan veszed, hogy a kormanyok nem szannak penzt a rakkutatasra? Csak Amerikaban az iden 5 milliard dollart koltott erre a koltsegvetesi penzbol mukodo NCI ( http://plan.cancer.gov/NCIBudgetRequest.shtml ), es jovore tovabbi egy milliardot koltenek valszleg. Rengeteg penz megy a vilagon mindenutt rakkutatasra, hosszu evek ota, de a penz, bar nagy segitseg, onmagaban nem ad azonnali megoldast. Sok olyan betegseg van amire az elmult evtizedekben nem lett meg gyogyir, de nem azert mert nem kerestek.
Es, hogy miert van sok maganceg vakcina gyartasban: egyszeruen azert mert ez resze a mukodo K+F strukturanak. A legtobb nyugati egyetemen, ha az alapkutatas soran a kutatoknak olyan otletuk tamad, amibol ugy erzik, hogy hatasos gyogyszer lesz, akkor alapitani fognak egy spin-off ceget, es kockazati toke ill. palyazati penzek bevonasaval kezdenek a gyogyszer gyartasaba/fejlesztesebe. Igy a kutatoknak is tobb juthat otletuk esetleges anyagi hasznabol, es tobb penzt is lehet a kutatasba feccolni (amire igencsak szukseg van, ui. a klinikai tesztek altalaban se nem olcsok se nem rovidek, raadasul a gyogyszer jeloltek kozel ketharmada elverzik mar a teszteles korai fazisaiban).
Dolphin: Nem tudom, mi az a “Sziget” c. film, nem láttam.
Azt mondod “Ez mar idotlen idok ota tankonyvi anyag (emlekeim szerint mar a gimis konyvekben is szo van rola)…”.
Akkor menj ki az utcára, és kérdezd meg az embereket, ki tud róla. Ki tud arról, hogy a legnagyobb számban előforduló daganatfajtáktól védőoltással kb. 70-90 %-os biztonsággal megmenekülhetne? És kérdezd meg tőlük azt is, hol az a vakcina?
Ezt az esetet csak azért hoztam fel, mert egyrészt példa, hogy egy góta ismert megoldási módszert -vakcinázás- sem alkalmaznak, pedig megtehetnék, másrészt ha ebben hiányos a tájékoztatás, miért várnánk, hogy a társadalmi kontroll -hasonló fokú tájékoztatás mellett- a géntechnológiánál működhetne?
Másrészt kérdés, hogy a társadalmi kontroll, ha elkezdene műköködni, meddig tartana. Az emberek között konszenzus kérdése, hogy mi számít bűnnek. Bizonyos társadalmakban az emberi élet mellett néhány állat még szentnek számít, vagy régi kultúrákban minden élőlény bizonyos tiszteletre számíthatott, de általánosan a mostani, (mondjuk 2000 éves) elvek szerint, az emberi élet védendő, az állatokat pedig megesszük, vagy felhasználjuk, vagy pl. kísérletezünk rajtuk. Az emberi megtermékenyített petesejtekkel végzett kísérletekkel, viszont ennek a “konszenzusnak” a határait lépnénk át visszavonhatatlanul. Az a korszak, ami máig tartott lezárulna, és új normákra lenne szükségünk. Az új normák szerint újra kellene értelmeznünk, hogy az emberi élet mennyire, és milyen körülmények között érték. Ennek a puszta felvetése is magával hozná azt a morális bomlást, amit most még felmérni sem tudunk. Megéri?
Félek ebben a szép új világban az életünket ugyan megmenthetnénk, de az emberségünk utolsó morzsáit is elveszítenénk!
Kösz amúgy, hogy meghallgattatok, én erről ennyit akartam mondani.
Ujra csak azt tudom mondani neked, hogy egy korokozo felismerese nem egyenlo az ellene valo hatekony vedekezes felismeresevel. 20 eve ismerjuk a HIV-et, AIDS-oltas meg sincs.
Te a “szep uj vilag”-tol felsz, pedig a regi sem volt am olyan rozsas. Azokban az eszmenyi idokben, mikor az ember valamifele harmonikus izeben elt a termeszettel, akkor ugy 40 ev volt az atlagos idotartam. Es termeszetvedelmi szempontbol sem volt olyan tuti. Az Appenini- és a Balkan-felsziget termeszetes novenyzete bizony mediterran tolgyerdo volt, amit mar az okorban tokig kiirtottak.
Nincs semmifele konszenzus, aminek most befellegezne. eddig nem azert nem kiserleteztek ossejtekkel, mert annyira zavarta az etikai erzekuket, hanem mert nem voltak kepesek ra.
Aki,
rak nagyon sok fajta okbol alakulhat ki. A virusok csak egy kis szegmenset teszik ki, raadasul ott sem olyan egyszeru az egyenlet, hogy aki hordozo az biztos, hogy rakos lesz. (Ha mar itt vagyunk, szerinted hogyan okoz egy virus rakot?)
Rakot nem egyetlen mutacio okoz, hanem mutaciok felhalmozodasa: elobb a sejtek kivonjak magukat a novekedesi kontroll alol es korlatlan osztodasba kezdenek, majd hallhatatlanna valnak, magukhoz edesgetnek verereket, hogy eleg taplalekuk legyen, s vegul megtanulnak ezekben az erekben vandorolni, ill. mas helyeken letelepedni. Hogy mi valtja ki ezeket a mutaciokat? Foleg mutagen anyagok (pl. UV feny, etidium-bromid, akrilamid, stb.), amelyek hatasara a DNS vagy serul, vagy masolasakor hivak keletkeznek. Valoban, virusok is lehetnek mutagenek, de a szerepuket Te kicsit tuldimenzionalod.
A “szep uj vilagtol” valo felelem vegigkiserte a tudomany tortenetet. Mar Newtont is azzal vadolta meg Keats, hogy ellopta a kolteszetet az emberektol, amikor megfejtette, hogy mikent jon a szivarvany letre.
Azt pedig csak ismetelni tudom, hogy az utca emberenek ignoranciajat a kutatokra kenni, nem egy komoly erv…