Sporadikusan jelentkező “no comment” rovatunkban, most a 100%-osan állami tulajdonban levő Hortobágyi Halgazdaság Zrt. honlapjáról szemlézünk, Dr. Molnár Gábor Miklós homeopátiás specialista és halegészségügyi szakértő írásából:
“Állatorvosunk ember és állatgyógyászati tanulmányai és tapasztalatai során, – amelyeket a homeopátiával szerzett -, irányították a figyelmemet a tavi élettérnek ezzel a módszerrel való kezelésének a lehetősége felé. Ezt a több éves munkát siker koronázta, mivel sikerült létrehozni egy olyan homeopátiás gyógyszer csomag sorozatot, amelyekkel eredményesen és sok járulékos előnnyel kezelhetők a leggyakoribb hal betegségek. Halállományokat érintő gyógykezeléseink során kizárólagosan a homeopátiás kezelési módot alkalmazzuk.”
Megannyi izgalmas kérdést vethetne ez fel, pl. esőzéskor gyorsan le kell-e ereszteni a vizet, nehogy túl potenssé váljon a gyógyszer, de ezeket most magunkba fojtjuk…
Facepalm. Még jó hogy nincs talpuk szegény halaknak, mert valami komoly esetén feldobnák a jó kis homeopátiás kezelés mellett.
bocsi, hogy off leszek, de erre csak ezt tudom reagalni:
http://scotlandforlife.deviantart.com/art/Double-Facepalm-117969474
facepalm, facepalm
Az ugye megvan, hogy az amcsi kormány által rendelt kutatás-összegzés szerint, amelyben 105 KLINIKAI vizsgálat eredményét fésülték össze, azt állapították meg, hogy a homeopátia 81 vizsgálat szerint pozitív eredményekett hozott?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800
A nih.gov nem éppen a kacsa magazin…
És abban sem vagyok biztos, hogy a “hagyományos”, gyógyszeres medicina ennél az eredménynél jobbat produkál.
Nade abban viszont biztos vagyok, hogy a homeopátiás szerek nem fognak ezreket eltenni láb alól, mint pl. a “Mediator”, aminek nemrég robbant ki a botránya.
’91-es metaanalízis, a cikk szerint is rossz minőségű adatsorokon?? Miért nem inkább Hahnemann eredeti műveivel jössz mindjárt? :-DDD
Ha metaanalíziseket akarsz, akkor a Cochrane-ben szemezgess:
http://www.thecochranelibrary.com/view/0/index.html
@Deansdale:
Azt gondolom, hogy a probléma a következő.
Ha a homeopátiában a placebó hatáson kívül tényleg lenne valami, akkor az nem csak az orvostudomány vagy a bilógia, hanem a kémia, sőt a kvantum mechanika teljes újragondolását tenné szükségessé. Márpedig a világon semmi nem mutatja, hogy ez utóbbival komoly gondok lennének, továbbra is nagyon, nagyon, nagyon sok tizedes jegy pontossággal ad jóslatokat. Az egyik oldalon a xx. századi tudomány legnagyobb vívmányai, a másik oldalon néhány kísérlet, méghozzá olyanok, amelyekből a legnagyobb jóindulat mellett is nagyon nehéz kizárni a szubjektív elemeket. Ha rengeteg, akkár ellenzők közreműködésével végrehajtott, rendkívül gondosan kivitelezett kísérlet igazolja a homeopátia hatásosságát, akkor rendben, jöjjön a forradalom. De mégegyszer, az elmélet olyan mértékben ellenkezik nemcsak a biológia de álltalában a természettudományok mai álláspontjával, hogy ez a forradalom nagyobb lenne mint a Newton vagy Einstein által elindított. Én egy percig sem hiszem, hogy ez fog történni, de persze, hogy én mit hiszek, az nem érdekes.
Ja, és persze facepalm.
Oké, nem a legfrissebb.
Ugyanott a legfrissebb ez:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22313889
2012 feb. 10, megfelel? E.Coli baktériumok esetén az arzénmérgezést enyhítették homeopátiás szerekkel. Biztos placebo…
Egyébként úgy érzem teljesen fölösleges vitázni, mert a legtöbb szkeptikus tudományos értelemben nem nyílt és semleges (ahogy annak lennie kellene), hanem elkötelezett egy bizonyos eredmény mellett, és vak a másik oldal bizonyítékaira. Így napestig hozhatnám a pozitív eredményeket, úgyis le lenne söpörve azzal, hogy az nem hiteles – ellentétben azokkal akik/amik titeket támasztanak alá. Nyilván a National Institues of Health is egy gyatra kis babonás bagázs, mit értenek ők ehhez?!
Úgy érted a méltán világhírű Zhong Xi Yi Jie He Xue Bao lapban, ami a kínai alternatív orvoslást támogatja, lejött egy homeopátiás cikk? Micsoda elképesztő és váratlan fejlemény! (A további kereséshez segítek azzal, hogy van Homeopathy c. lap is!) Szerinted ha ez igaz, és reprodukálható adatsor, akkor miért nem egy komolyabb helyen publikálták, pl. a Lancetben…?
Az _összes_ komolyabb metaanalízis képtelen volt placebo feletti hatást kimutatni. Olyanok vagytok, mint a kreacionisták: just can’t let it go…
Bazsi, na igen, ez már hasznosabb megközelítés.
A probléma ott van, hogy gyakorlatilag a homeopátia a spiritualitást akarja valahogy tudmányos köntösbe öltöztetni. Ezért vannak a nehézségek a megértésével 🙂 A “víz memóriája”, meg a hasonló ostobaságok nyilván nem összeegyeztethetőek a modern fizika és kémia jelenlegi állásával.
A “spirituális” rész viszont tudományosan nem vizsgálható, tehát jobb helyeken azt mondanák rá, hogy a tudomány jelenlegi tudás- és hatókörén kívül esik, tehát a tudomány nem tesz ezzel kapcsolatban semmiféle kijelentést. Ennek a korcsabb változata az, hogy ha a tudomány nem tudja bizonyítani, akkor nem létezik és hülyeség.
Ezért tart ez a vita ott, ahol, mert a homeopátia épít arra, hogy létezik valami a fizikai világon túl is, a szkeptikusok meg ezen csak röhögnek.
Aztán ha kutyát-macskát és E.Coli-t is lehet vele gyógyítani, akkor jön a magyarázkodás, hogy biztos rossz volt a vizsgálat, meg rossz minőségűek az adatsorok.
Egyébként ha az egészet csak a palcebo számlájára írnánk (állatok esetén elég nehéz, de legyünk rugalmasak), akkor viszont a placebo hatást kellene sokkal inkább vizsgálni, hogy hogyan is létezhet az, hogy pusztán gondolatokkal befolyásoljuk azokat a biokémiai folyamatokat a testünkben amiknek a meglétéről fogalmunk sincs, és így akár (papíron) halálos betegségekből is kigyógyulnak egyesek. Miféle hatalma van az elménknek?!
@Dolphin: Persze, mert ha indiai egyetemről származik az adat akkor nyilván hülyék.
Sőt, ha az adat nem azt támasztja alá amit te gondolsz, akkor nyilván hülyék.
Értem én.
Egyébként érzem, hogy viszonylag rosszul közelítettem ehhez a beszélgetéshez, mert helyenként úgy hangozhatok, mint a tudományellenes hülyék. Holott semmi bajom a tudománnyal, sőt.
Talán azért lehet bennem némi plusz feszültség, mert bosszant ha valakik szentül meg vannak győződve a saját intellektuális felsőbbrendűségükről a “babonás hülyékkel” szemben – mindezt arra alapozva, hogy az elvégzett 67.000 vizsgálat közül egyszerűen hibásnak tekintik azt a 35.000-et ami nem az ő véleményüket támasztja alá.
Ha jól tudom, még senki nem vitte el azt az egymillió dollárt, amit annak ajánlottak fel, aki hitelt érdemlően bizonyítja a homeopátia hatásosságát és a működési elvét. Vajon miért nem?
@Deansdale: a legegyszerűbb az lenne, ha tudna valaki mutatni egy normális vizsgálatot, ahol halakon (a Halasparkban tenyésztett fajokon) tesztelik az adott gyógyszereket.
Nem teljesen más fajon a teljesen más gyógyszert.
(A dolog pofonegyszerű lenne, egyszerű kettős vak kisérlet, halaknál pláne jó – a fenti bogyókat csak a tóba szórják, nem adott pontyocskákhoz igazítják.)
Off: ha a paleo diéta nem volt elég, érdemes ránézni Szendi blogjába: most cáfolta a rákkutatás elmúlt évszázadát :p
Ez kimaradt:
“Egyébként ha az egészet csak a palcebo számlájára írnánk (állatok esetén elég nehéz, de legyünk rugalmasak),”
Ameddig a diagnózis felállítása szubjektív (“kicsit jobban lett”), addig nyugodtan beszélhetünk placebóhatásról (bár az önbecsapás jobb kifejezés lenne). Érdekes egyébként megnézni, hogy terjed egyszerre az evidence based medicine/practice, és a kuruzslás pl. az állatorvoslásban. Az utóbbi gyorsabban – hiszen ahhoz csak a szomszéd orvostól kell tuti tippet kapni, az előbbihez követni az angol nyelvű szakirodalmat.
Az E. colis cikket valaki el tudná küldeni?
Szimplán ott elakad a homeopátia, hogy ha van két halastavuk/oldatuk, az egyik kb. 13C feletti hígítású HP-vel tuningolva, a másik meg anélkül, akkor nem tudják maguk a HP-sok se beazonosítani, hogy melyik melyik.
Majd ha ezt meglépték, jöhetnek a baktériumokkal, halakkal stb.-vel.
Addig meg a víz pont olyan jónak tűnik, mint a HP. Az meg ugye van a tóban magától is…
@Deansdale:
2012. 02. 21. 10:27
“A “spirituális” rész viszont tudományosan nem vizsgálható”
Amennyiben fizikailag mérhető hatása van akkor vizsgálható. Ha meg nincs mérhető (objektíven megtapasztalható) hatása, akkor mese.
@Komavary:
http://www.jcimjournal.com/en/fulltext2.aspx?articleID=jcim20120212#FullText
@fuhur: “A spirituális rész viszont tudományosan nem vizsgálható”
Tulajdonképpen mi a spirituális abban, hogy halastavakat locsolnak felrázott vízzel? Az elején kiül a partra a homeopata és elbeszélget a halakkal, hogy individualizálja a kezelést?
Egyébként ezt írja a homeopatikus doktor úr a kezelésről:
“A kezelés menete: néhány grammnyi megfelelő hígítású (pl. C30) homeopátiás szert
rázóhígítással feloldunk a tó vizéből kivett néhány vödörnyi vízben, és a tó felületen
egyenletesen kilocsoljuk.
A halak kb. 3-5 napon belül nyilvánvaló tanúbizonyságát teszik annak, hogy a szert
helyesen választottuk-e ki. … Akváriumi halak kezelésénél óvatosan kell eljárni az alkalmazott szer potenciájának
(hígítás) a kiválasztásával, mivel a halak túlstimulációja (amely akkor léphet fel, ha az
akváriumban lévő szervesanyag tömege kicsi, a szer energiatartalmához képest), az
esetek nagy részében a halak pusztulásához vezet, függetlenül az alkalmazott szer
minőségétől.”
ami ugye a sorok között olvasva azt jelenti, hogy ha megpróbálták ellenőrizhető módon tesztelni a kezelést (elkülönített, “akváriumi” hallal), akkor a tesztalany általában megdöglött, a halastó viszont elég nagy ahhoz, hogy bármire rá lehessen fogni, hogy sikeres volt (ha mégsem, akkor nyilván rosszul választottuk ki a szert).
@EzesezGeza köszönöm!
“mivel a halak túlstimulációja (amely akkor léphet fel, ha az
akváriumban lévő szervesanyag tömege kicsi, a szer energiatartalmához képest), az
esetek nagy részében a halak pusztulásához vezet, függetlenül az alkalmazott szer
minőségétől”
Milyen formátumú ez a homeoizé? Cukorgolyócskák? Mármint a “szer energiatartalma” az voltaképp a kalóriatartalma a hordozónak? Így nem csodálom, ha kipusztultak a halak, amikor becukrozták a vizüket. Jajanyám.
A cukorgolyó úgy készül, hogy ráfröcskölik a homeoizét, ha jól emlékszem.. esetleg megtehették volna, hogy cukorgolyó helyett egyenesen az akváriumot fröcskölik, és máris van értelmes kísérlet.
..illetve nem tudom, mennyire érzékenyek ezek a halak a berohadó vízre. Az enyémeket sosem próbáltam megcukrozni, de el tudom képzelni, hogy nem tesz túl jót az egészségüknek.
Nem, minden egyes higitás után energetizálni kell a készítményt. (Gondolom az eredetiben ez volt a Bibliához ütögetés, nem tudom, most mi a divat). Emiatt nem hígulhat fel a szer pl. egy tóban erősebb szerré.
(Mármint azt hiszem, ez a magyarázat homeopatául.)
@CaenorhabditisElegans:
Ha van igazságtartalma annak, amit állítanak, hogy a szerek “energiatartalma” képes megmérgezni a halakat (szemben a szerek hatóanyagtartalmával ami a tudományos álláspont), akkor az két dolgot jelenthet:
1., A homeopátiában mégis van valami.
2., Kurvára veszélyes ám ezzel a dologgal játszadozni és mellékhatásvizsgálat nélkül árulni azon az alapon, hogy áááá, nincs benne semmi, úgyse árthat…
Persze a legvalószínűbb még mindig az, hogy nettó hazugság.
@Komavary:
Rendes homeopata meg nem Bibliához, hanem lószőrhöz csapkod.
“Thus, for this purpose Hahnemann used a special wooden striking board, covered with leather and horse hair on one side. ”
http://www.iloveindia.com/medicine-systems/homeopathy/basic-principles/principle-of-dilution.html
Érdekes, hogy a homeopaták mindig a víz memóriájával jönnek, pedig homeopátiás szerek a legritkább esetben kerülnek vizes oldatként forgalomba. Ugyebár a cukorgolyócskák a legelterjedtebb forma. Namármost oké, ráfröcskölik az oldatot a cukorgolyókra, de aztán megszárítják őket, nem vizesen kerülnek forgalomba – vagy ha mégis, akkor a patikában száradnak meg. Most akkor a cukornak is van memóriája, és a víz át tudja adni a saját memóriáját a cukornak?
(A levegőnek nincs véletlenül memóriája, amivel rosszra taníthatja a polcon álldogáló cukrot?)
Egyébként nem tűnt fel senkinek, hogy azt az arzénes kísérletet a Boiron finanszírozta?
Még egy dolog: van valami, amit szeretnek a hígítással kapcsolatban figyelmen kívül hagyni: olyan, hogy teljesen tiszta anyag, nincs! Tehát, ha 12C fölé hígítunk valamit, az csak az egyik dolog, hogy gyakorlatilag nem marad az eredeti anyagból semmi az oldatunkban, a másik dolog az, hogy szennyeződések viszont vannak benne, mégpedig az eredeti anyagnál lényegesen nagyobb koncentrációban. Rádásul azok is potenciálva lesznek a hígítások során! Tehát, ha egy 30C hígítású szert vásárolunk, gyakorlatilag mindegy, mi van ráírva a dobozra, mert egy véletlenszerű, különböző mértékben potenciált ismeretlen agyagok homeopátiás koktélját kapjuk! (Arról nem is beszélve, hogy a levegőből további ismeretlen anyagok rakódnak rá, amiket, ha megrázzuk az üveget, még meg is potenciálunk!)
@Joska: Hát nem tudtad? A rossz gyerek is megjavul, ha rázzuk! 🙂
Joska: A víz valóban kiszárad, de ottmarad belőle a dehidratált instant emlék!
Van itt bárki is, aki ismeri dr Molnár Gábort?