Az utolsó közös ős nyomában

Már Darwin feltételezte, hogy minden ma létező élőlény egyetlen közös ősből származik, ez azóta az élettudományok alapjává vált. Nyilván számos bizonyítékot ismertünk erre eddig is, de most egy viszonylag friss közleményt szeretnék bemutatni, amely a ritkábban emlegetett bizonyítékokkal foglalkozik. Ugye ha egysejtűekről van szó, főleg, ha prokariótákról, akkor nem beszélhetünk kövületekről, mert apró méreténél fogva egy baktériumkövületről semmi sem állapítható meg. Ugyanígy egyedfejlődési sajátosságokról sem beszélhetünk, így marad a ma élő jószágok ismert tulajdonságainak összehasonlítása.

Már Darwin feltételezte, hogy minden ma létező élőlény egyetlen közös ősből származik, ez azóta az élettudományok alapjává vált. Nyilván számos bizonyítékot ismertünk erre eddig is, de most egy viszonylag friss közleményt szeretnék bemutatni, amely a ritkábban emlegetett bizonyítékokkal foglalkozik. Ugye ha egysejtűekről van szó, főleg, ha prokariótákról, akkor nem beszélhetünk kövületekről, mert apró méreténél fogva egy baktériumkövületről semmi sem állapítható meg. Ugyanígy egyedfejlődési sajátosságokról sem beszélhetünk, így marad a ma élő jószágok ismert tulajdonságainak összehasonlítása.

Szerencsére a rendelkezésünkre álló DNS szekvenciák száma folyamatosan gyarapszik, így ma már igazán nagy lefedettségű elemzéseket végezhetünk kizárólag a nyilvános adatbázisokból hozzáférhető adatokkal is. Douglas L. Theobald éppen ezt tette, mégpedig igazán alapos volt. Abból indult ki, hogy attól, hogy két fehérjeszekvencia hasonlósága nem feltétlenül jelenti azt, hogy azok rokonságban is állnak, csak azt, hogy jobban hasonlítanak egymáshoz, mint ahogy azt véletlen szekvenciáktól elvárnánk. Az általánosan használt E érték, amit egy BLAST keresés eredményeként kapunk tulajdonképpen csak annak a null hipotézisnek a valószínűsége, hogy két véletlenszerűen előállított szekvenciát illesztettünk. Hasonló szekvenciák előállhatnak másként is, mint közös leszármazás által, lehetséges, hogy egy adott működést csak egy nagyon szűk szekvenciatér képes elvégezni, így különböző eredetű enzimek szükségképpen hasonlóak lesznek, vagy éppen a mutációs rátát torzítja valami, vagy éppen ha szelekciós nyomás hat egy bizonyos változatra, esetleg a vakvéletlen is létrehozhat két hasonló szekvenciát.

A szerző nem kisebb feladatra vállalkozott, mint hogy olyan statisztikai módszert hoz létre, amivel elkülöníthetőek egymástól a szekvenciahasonlóságok okai, azaz eldönthető, hogy két hasonló szekvencia közös eredetű, vagy valamilyen más okból egyezik. A megoldást Theobald a modellszelekciós elméletben találta meg, a lényeg annyi, hogy több elméletet vesz figyelembe a vizsgálat elejétől kezdve, amelyek között semmilyen különbséget sem tesz a kiinduláskor. Egy modell elbírálásakor alapvetően két tényezőt vesz figyelembe az illeszkedés mértékét és a parszimóniát, amelyek valamilyen szinten egymással ellentétesen hatnak, hiszen az illeszkedés mértéke tetszőlegesen növelhető újabb és újabb tényezők bevonásával, ám a versengő elméletek közül mindig azt választja majd ki, amely kevesebb hasraütéses alapon meghatározott változót tartalmaz. Minden kérdés esetén a három legelterjedtebb modellszelekciós módszert használta a szerző, a „log likelihood ratio” -t (LLR), az „Akaike information criterion” -t (AIC), és a „log Bayes factor” -t (LBF). A modellekben az egyes fehérjeszekvenciák változásai három szabályt követtek: Az egyes aminosavszekvenciák folyamatosan, mutációkkal változtak; Az új gének a régiek duplikációival jelentek meg; A különböző leszármazási ágak változásai nem hatottak egymásra.

A konkrét kérdés, amit föltett pedig viszonylag egyszerű volt: A három nagy élőlénycsoport, az Eukarióták, a Baktériumok és az Archeák vajon egy közös ősből származnak -e? Az elemzéshez huszonhárom általánosan konzervált fehérje szekvenciáit használta, az első elemzésben horizontális génátviteli események figyelembe vétele nélkül tesztelte a szóba jöhető összes változatot, ezek láthatóak az első táblázatban:

ABE= Mindhárom csoport egyetlen közös ősből származik, ez a jelenlegi evolúciós modell
AE+B= Archeák és Eukarióták származnak közös ősből, a Baktériumok függetlenek
AB+E= Archeák és a Baktériumok származnak közös ősből, az Eukarióták függetlenek
BE+A= Baktériumok és az Eukarióták származnak közös ősből, az Archeák függetlenek
A+B+E= Nincs közös ős, mindhárom csoport elszigetelt a többitől
ABE-M+M= A három csoport egy közös ősből származik, kivéve a többsejtűeket, amelyek más eredetűek
ABE-H+H= A három csoport közös ősből származik, kivéve az embert, aki a többiektől független eredetű

Bár a vizsgált 23 fehérjéből kilencről tudjuk, hogy horizontális génátviteli események is szerepet játszottak a létrejöttükben, meglepő módon az összes csoport egy közös ősből származása így is elég nyilvánvaló az eredményekből, ez a feltételezés nagy különbséggel a legjobb pontszámot kapta a statisztikai elemzés során, mindhárom módszerrel. A közös ősből származás e mellett az adatokra legjobban illeszkedő modell és a legegyszerűbb is, úgyhogy mindkét, látszólag egymásnak ellentmondó szempont szerint egyszerre a legjobb magyarázat az adatokra. Ha a modellbe bevezették a horizontális génátvitelt is, ahol az egyes gének szabadon átkerülhettek bármelyik ágról bármelyik másikra, az egyes ágak összeolvadhattak, jóval bonyolultabb leszármazási fákat hozva létre ezzel, nem túl meglepő módon sokkal nagyobb különbséggel győzött a közös őst feltételező modell, vagyis a statisztikai elemzés alapján egyértelműen ez illeszkedik legjobban az ismert adatokhoz és nem mellesleg ez a legegyszerűbb modell is, ez látható a második táblázatból.

Miért érdekes ez a közlemény? Egyrészt egy tisztán statisztikai, előfeltételezésmentes módszerrel megerősíti, hogy a földi élőlények egy közös ősből származnak. Ez nem igazán újdonság, eddig is tudtuk. A módszer előnye, hogy ugyanígy vizsgálható lenne bármilyen más modell is, például az evolúciótagadók ugyanebbe a vizsgálatba beilleszthetnék a saját modelljeiket (ha sikerülne végre alkotni egyet) és ugyanezzel a statisztikai módszerrel azonnal vizsgálhatóvá válna a valószínűsége is.

 

Theobald D.L.(2010): A formal test of the theory of universal common ancestry; Nature 13;465(7295):219-22.

 

Sexcomb

54 thoughts on “Az utolsó közös ős nyomában

  1. fordulo bogyo

    Nagyon tetszik!

    Mondjuk a genetikai kod egysegessege szamomra erosebb bizonyiteknak tunik, de jo latni, hogy tobb fuggetlen iranybol is ugyanarra a kovetkeztetesre jutunk.

    Az evoluciot tagadok azt allitjak, hogy az elolenyeket terveztek/teremtettek. Ez nem vizsgalhato, mert olyan amilyennek teremtettek es kesz. Csak.
    Az intelligens tervezes (ERTEM) elmelete tovabb megy, azt allitja, hogy ertelmes, intelligens volt a tervezes, lehet, hogy statisztikailag vizsgalhato lenne, hogy a kulonbsegek “ertelmesek”-e vagy inkabb veletlenszeruek?

    Reply
  2. Ismeretlen_169975

    Mint ahogy írtam ezzel a módszerrel, vagy bármi mással vizsgálható lenne az értelmes/értelmetlen tervezés, teremtés stb. bármilyen elmélet. Amint sikeról róla bármilyen pozitív állítást tenni.

    A probléma ezekkel minddel éppen az, amit te is írtál, hogy “elmélet” nem létezik egyik esetben sem, semmilyen magyarázattal sem tudnak szolgálni a megfigyelt adatok kialakulására. Úgy pedig nagyon nehéz egy modellt vizsgálni, hogy nem létezik.

    Reply
  3. Ismeretlen_10065

    Jó, hogy írtál erről, már augusztusban akartam, csak aztán aktív csúszásba került a dolog. Volt valami levelezgetés is később a téma kapcsán, miszerint Theobald módszere jó-e, de azt még nem sikerült végigemésztenem.

    Reply
  4. Reálpista

    Nem

    Engem a konkrét tényanyag evolucionális magyarázata érdekel .Kíványcsi vagyok egy biologus szakértő véleményére is mivel a másik oldalt már hallottam,de tegyük fel hogy én nem szeretném elfogadni mert hokuszpókusz és nem tudományos.Na mi az igazság ebből az egészből? he

    Reply
  5. Kupac

    @Reálpista (4.)
    Az evolúcióban van egy nagyon gyakran előforduló motívum: Az előnyös tulajdonságoknak eleinte egész más volt az előnye, mint amit ma látunk. Természetes hogy egy ilyen komplex szemfolt és viselkedés együttesen nem jön létre egy csapásra. Felvázolok egy lehetséges forgatókönyvet.

    Tasi is említi, hogy néha ezek a szemfoltok undorító szagú váladékot termelnek. Mi van, ha ez volt az eredeti funkciójuk? A ragadozó elriasztására egy szagos anyagcsere-mellékterméket a béka a test egy adott pontján választ ki. Ez a pont jó ha nem a fej közelében van, mert zavarhatja a kémiai érzékelést, tehát előnyös volt, ha egyre hátrébb vándorolt a hátsó fertály felé. Ezt az anyagot a mirigysejtek egyre hatékonyabban tárolták, és mivel sötét színű volt, körülhatárolható, páros szervként, adott helyzetben akár szemnek is lehetett nézni.

    Ekkor még a viselkedés nem alakult hozzá, de egy menekülő békának is a fenekét látjuk, és ha szemnek látszó mirigyfoltok vannak rajta, akkor belátható, hogy ez előnnyel is járhat. Pl tapasztalatlan ragadozó ennek is bedől. Tehát itt már a szagon túl megjelenik a vizuális előny is.

    Innen véletlen mutációkkal el lehet jutni kerek, szemszerű, fekete foltokhoz. Ha pedig ez megvan, akkor csak idő kérdése, hogy kialakuljon egy “hülye” béka, amelyik nem ugrik el, hanem görcsbe áll a hátsó lába és ijedtében felfújja magát.

    Na és persze ekkor már a szagra talán nincs is annyira szükség, úgyhogy egyes fajokban meg is szűnhet az eredeti mirigyfunkció, és csak a szemfolt marad meg.

    A fenti történet természetesen feltételezés, meg nem is ez a szakterületem, de azt hiszem belátható, hogy minden egyes lépéssel növekszik az állatka rátermettsége, legalábbis bizonyos ragadozókkal szemben. Egy sötétben vadászó kígyót például tuti nem hatna meg egy ilyen szemfolt.

    Reply
  6. Sexcomb

    @dolphin

    Elolvastam a kifogást és a választ is, a tömör lényege annyi, hogy fogtak két mitokondriális gént, amikre az itt használt három statisztikai módszerből egy azt hozza ki, hogy halványan rokonok, amikor tudjuk, hogy nem. Theobald pedig csak annyit válaszolt erre, hogy ezért nem érdemes ezzel a módszerrel DNS szekvenciákat vizsgálni, mert ugye minden fehérjekódoló gén ATG -vel kezdődik, ráadásul a kodonok önmagukban gyengén torzítják a módszert. Ha az aminosavszekvenciákat nézik, a kérdéses rokonság nem mutatható ki.

    Reply
  7. Sexcomb

    @Reálpista
    Ez a szokásos recept: Vegyünk egy állatot, amiről alig van valami adatunk,mert:
    -Kolumbiában él az őserdőben
    -Már így is majdnem kipusztult
    -Mivel nem modellszervezet, senki sem vizsgálta

    Válasszuk ki egy tulajdonságát, aminek molekuláris biológiájáról, öröklődéséről nulla adattal rendelkezünk, ráadásul kövülni sem kövül meg, így nem is nagyon tudunk róla biztos adatokat szerezni.

    Ezek után jelentsük ki, hogy ennek a létrejöttét az evolúció nem magyarázza, arra ne mondjunk semmit, hogy miért nem. Majd elegánsan felejtsük el elmondani, hogy akkor a mi elméletünk hogyan is magyarázza ennek a tulajdonságnak a létrejöttét. Ez a parasztvakítás alapesete.

    Komolyra fordítva a szót: Találtam két cikket, de itthonról nem tudom letölteni őket, úgyhogy ezekre várnod kell.

    Viszont ha van kedved, magad is körülnézhetsz egy kicsit a neten. A csodabéka neve Pleurodema bironi. Ha beütöd a googlebe, hogy Pleurodema és csak a képeket nézed, máris megállapíthatsz valami furcsát: Azok a bizonyos csodálatosmód tökéletes szemet formázó foltok bizony nem is olyan tökéletes szemet formáznak, mindössze egy világosbarna dudor, aminek a közepe fekete, ráadásul egyedről-egyedre durván variálnak, ezen a képen például (www.superstock.co.uk/stock-photos-images/4179-13047) a bal oldali béka szemfoltjai inkább szabályosak, a jobb oldalié viszont eléggé sabálytalanok, nem igazán szemszerűek. Ennek az egyednek a szemfoltjai (www.google.com/imgres?imgurl=http://crdp.ac-bordeaux.fr/sciences/reforme/svt/ressources/mimetisme/images/mimetisme_animal/crapaud.jpg&imgrefurl=http://crdp.ac-bordeaux.fr/sciences/reforme/svt/ressources/mimetisme/mim4.asp&usg=__ML0jRCt7ifrK6YZO2GbmaunP0o8=&h=600&w=531&sz=29&hl=hu&start=0&zoom=0&tbnid=1aCinFYRAvEi3M:&tbnh=135&tbnw=119&ei=9b65TfGcM8XrsgbM49HrAw&prev=/search%3Fq%3Dpleurodema%2Bbibroni%26hl%3Dhu%26client%3Dubuntu%26channel%3Dfs%26biw%3D1280%26bih%3D564%26tbm%3Disch&itbs=1&iact=rc&dur=838&page=1&ndsp=18&ved=1t:429,r:9,s:0&tx=33&ty=27) pedig egyáltalán nem szemszerűek. Ez a jószág megint halványan szemszerű dudorokat visel (www.superstock.com/stock-photos-images/4179-13049), ez viszont (u0000fgsv81sydtq.photoshelter.com/gallery-image/LANDSCAPE-NATURE-WILDLIFE-FOREIGN/G0000QxwyO1UCcLU/I0000oLrHaChE8ro) tényleg szemre hasonlít.

    Ami a lényeges ebből: Rengetegféle rajzolata van még a Pleurodema bibroni fajon belül is a békáknak, ezek közül valamelyik jobban hasonlít szemre, valamelyik kevésbé. Azaz bőven megvan az a változatosság, amivel az evolúció működhet, akár ezekből, az egy fajon belül megfigyelhető változékonyságból is ki lehet rakni egy, a többé-kevésbé véletlen alakú barna-fekete szemölcsből a tényleg szemszerű szemfoltig vezető folyamatos utat.

    Amiről pedig ilyenkor mindig elfelejtkeznek az evolúciótagadók, hogyan is működik ez a szemfolt a békánál? Ha megtámadják, a ragadozót akarja vele becsapni, hátha az azt hisi, hogy ez nem is béka, hanem egy kígyó. Nem jól beállított, vakuval készült színes képekről kell tét nélkül véleményt mondania, hanem félhomályban, sötétben, esőben, azaz rossz látási viszonyok között kell döntést hoznia. Tegyük hozzá, hogy az ember látása az állatvilágban kifejezetten jónak számít, tehát vélhetőleg a reménybeli ragadozó még rosszabb helyzetben van a természetben. Ráadásul nekünk ez az elmélkedés tét nélküli, őneki viszont egészen pontosan az élete múlik rajta, ugyanis ha rárabol egy kígyóra, mert nem ismetrte fel, az valószínűleg halálra marja, míg ha nem fog meg egy békát, mert kígyónak nézte, legfeljebb keres másikat, tehát vélhetőleg inkább hajlamos lesz nagy ráhagyással kezelni a kígyó-nem kígyó dilemmát. Ilyen körülmények között viszont egy véletlenszerűen előállt, nagyon kevéssé szemszerű folt is jelenthet valamennyi előnyt, egyszerűen azzal, ha sötétben, esőben, egy bizonyos szögből kicsit emlékeztet egy szempárra. Ha ezzel csak pár százalékkal nő az egyed túlélési esélye, már elterjedhet a jelleg, mert előnyös. Aztán nyilván akárhány nemzedék alatt egyre jobb változatok alakulnak ki, innentől már a ragadozó működése hajtja a rendszert.
    Ha megnézel egy másik fajt, a Pleurodema bufoniumot (http://calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=1111+1111+1111+2024) valami ilyesmit láthatzs, ennek is megvannak a dudorai, csak éppen egyszerű feketék, egyűáltalán nem szemszerűek, így, jól beállított fényképen, de lehet, hogy azért bizonyos körülmények között összekeverhető egy szempárral, így valami előnyt mégis jelentenek a viselőjüknek.

    Reply
  8. Reálpista

    Köszönöm a tartalmas választ!

    Elég meggyőző is de egy gyenge pont amit nem értek az a véletlen mutációk során létrejövő kerek szemszerű folt.Ez ugye nem lehet véletlen mivel törekszik egy végeredményre a folyamat ,mégpedig a kerek szemszerűségre mely szükségessége az okból fakad hogy a szagfunkció eltűnt,vagy folyamatosan tűnik el.És amíg nincs kifejlődve a mutáció addig azok a békák hamarabb meghalnak vagy miért kell egyáltalán mutálódni hisz feltételezem egy ilyen béka az egész életét ugyanabban a környezetben éli és nem jönnek be újabb különleges ragadozók akik miatt át kell alakulni mert ha bejön és megeszi akkor már elkésett hogy elkezdjen átalakulni.Egyáltalán honnan az értelem egy békának hogy átformálja a testét és a már használt védekezőmehanizmusát egy újabb verzióra ha úgy tudjuk a felfuvodás is csak egy védekező reflex és nem sok intelligencia van benne. na mindegy

    Reply
  9. Ismeretlen_20867

    “Nem

    Engem a konkrét tényanyag evolucionális magyarázata érdekel.”

    Akkor is kezd az unkareflexszel.

    Rengeteg módja van annak, ahogy a békák védekeznek.

    Itt egy friss összefoglaló:
    http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a932312444

    Innen le is tölthető:
    http://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fxa.yimg.com%2Fkq%2Fgroups%2F13663081%2F1696564202%2Fname%2FToledo_et_al_2011_Defensive_Behaviour_Frogs.pdf&rct=j&q=%22Behavioural%20defences%20of%20anurans%3A%20an%20overview%22&ei=7Si6TYryJYSGvgOBouzKCw&usg=AFQjCNEs5E9sNruOhF_rhetFPmvZRxcxwA&cad=rja

    A cikk egyik szerzője, még vagy húsz éve külön foglalkozott a videóban előforduló brekikkel, ez csak portugálul elérető.

    Megint az van, hogy van ezerféle védekezőmechanizmus, egyes fajokban ez, másiknál az, erre a kreacionisták kiragadnak egyet, ahol több van egyszerre, és kijelentik, hogy ennek így, egyszerre kellett hipp-hopp megjelennie, az meg lehetetlen.

    Reply
  10. Ismeretlen_154044

    @Reálpista:
    Nézzük kivételesen innen:
    A védikus Tasit mondjuk hidegen hagyja, de ha bibliai szemszögből nézzük a dolgot, akkor az Úristen miért adott volna ilyen mintát a békának? Az állatok teremtésekor a paradicsomban nem voltak ragadozók (állítólag) akkor minek ellenük védekezni bármivel?
    Még keresztény szemszögből is a négyszemű béka csak egy újabb fejlemény lehet, aligha eredetileg Isten által teremtett tulajdonság.

    De nézzük a tudományos oldalról:
    Miért gondoljuk, hogy az egy “Szemszerű folt”?
    Azért szemszerű, mert mi annak látjuk, és vélhetően a ragadozók egy része is. De pl. hangyák ellen aligha érne valamit…
    De mi egy csomó mindenben képesek vagyunk arcot és alkatrészeit meglátni, emiatt tudjuk értelmezni a kubista festészetet is. de pl. a mars homokjában, a hodfelszínén, vagy akár pirítósokban is képesek vagyunk felfedezni egy arc nyomait.

    Ez azt jelentené, hogy a pirítósok, amelyeken megjelenik egyesek szerint Jézus arca, olyan egyedi okos pirítósok, amelyek azt akarják, hogy ne egyék meg őket, emiatt egy arcot alakítanak ki magukon?
    http://www.youtube.com/watch?v=uPo411ysueM

    Most hagyjuk azt, hogy isteni csoda e a Jézus mintás kenyér, az adott szelet kenyér fizikai adottságain alapuló természetes folyamat, vagy kifejezetten olyan kenyérpirítót használnak, ami pont ilyen mintát gyárt, bár lennének tippjeim melyik lehet a valódi ludas…
    http://www.thisnext.com/item/C9BAF23A/Holy-Toast-Maker

    A lényeg, hogy nem a kenyér szándéka az ok (mert olyan nincs , is!), hanem valami más.
    Ugyanígy a medvék se akarják a bundájukat, csak megkapják, és minden más alapvető testi jellegzetesség se az adott élőlény akaratán múlik. Az agy képes rengetegféle hatást gyakorolni a szervezetre, de szimplán akaratból öröklődő tulajdonság nem szokott származni. Különben nem küldenének a spamfolderembe naponta péniszhosszabbító módszerekről kb. féltucat levelet. 🙂

    Ugyanígy a békának se kell akarnia, hogy legyen rajta egy folt, ahhoz, hogy tényleg megjelenjen.
    Pl. az ember állán megtalálható (vagy nem megtalálható) apró gödör se tudatos kívánság eredményeképpen jelenik meg, hanem mindenki a szüleitől örökli domináns/recesszív öröklődés útján.
    Mondjuk az állgödör vélhetően kevésbé hasznos az embernek, mint békának a szemfolt, de ha lenne ragadozó ami ez alapján dönt emberevési szándékáról; vagy ha fajtársainkat sokkal szimpatikusabbnak találnák akkor, ha van állgödrük, akkor egész gyorsan végig tudna söpörni egy állgödrösödési hullám az emberiségen.

    Most hogy lehámoztuk a béka foltjának a béka akaratát, nézzük a folt megjelenését.
    “És amíg nincs kifejlődve a mutáció addig azok a békák hamarabb meghalnak
    Egy félig-tizedéig kész “szemmel” (mondjuk csak két apró öröklődő pötty), miért halna meg hamarabb a béka, mint nélküle?

    “vagy miért kell egyáltalán mutálódni hisz feltételezem egy ilyen béka az egész életét ugyanabban a környezetben éli és nem jönnek be újabb különleges ragadozók”
    Az új “szem” a régi ragadozók ellen is hasznos lehet, akik pont a szintén régi kígyóval téveszthetik össze a tulajdonosát.

    Ehhez elég annyi, hogy a négyszemű békát alkotó mutáció megjelenjen a rengeteg kétszemű béka közül egyben, és az a béka(és utódai) csak egy picivel sikeresebb legyen, mint kortársai az utódok hátrahagyásában.
    Ha egy béka átlagosan 400 utódot hagy hátra, melyek közül 4-5 képes továbbszaporodni, a többit pedig nagykorúsága előtt elfogyasztják a ragadozók, akkor már ha csak 10%-al javítja a túlélők arányát a műszempáros, az is duplájára emeli a szemes békák szaporaságát, így az arányuk minden egyes generációban közel megduplázódik, a szemtelenek rovására, akiknek emiatt kevesebb élőhely és tápanyag jut.
    Ráadásul, ha a folt nem teljesen fix, hanem változik, akkor a különböző foltok közül azok terjednek el főként, amelyek a lehető leghasznosabbak az állatok túlélése szempontjából.
    Néhány generáció múlva már minden béka négyszemes lehet a környéken, és ehhez elég egyetlen új, és csak kicsit életképesebb béka, mint a kétszemesek.

    Reply
  11. Reálpista

    Gyakorlatilag az utolsó bekezdésed az evolúció. Ez egy hierarhikus rendszer aminek a mozgatórugója a véletlen mutáció.Ez hihető példa is így a békával az evora csak ha az egész világot nézem kicsit sokk lesz a véletlen,főleg ha azt is figyelembe vesszük hogy a véletlen mutáció ( x ágai) idővel felfele transzformálódik inteligencia terén.Ezek szerint ha most kipusztítjuk a földet pl baktérium szintig akkor törvényszerű hogy négymilliárd év múlva ugyanígy megjelenik a főintelligencia ember vagy akármilyen formájú csont vér hús anyagként? A természetben magára hagyott anyag saját vagy utódja intelligenciaküszöb átlépéséről még nem számolt be a tudomány ellenben leépülés példáért nem kell laboratóriumba mennünk,erre mint anyagi mint szellemi példa van elég.Mitől ez a kontraszt hogy evoluciós mértékben csak felfele fejlődik az értelem (minden)és lesz a majomból ember míg emberöltőben csak egy hullámperiódus figyelhető meg ami áll egy kifejlődés és elhalás (föl le)szakaszokból amit persze életnek hívunk és az intelligencia szint is csak fajon belül öröklődik, leír egy föl le hullámot és ismétlődik ,lényegében változatlan állandó érték.Pl 2 120as iq ju embernek is 99% hogy nem lesz átlagon felüli iq jú gyereke.Akkor itt hol van az evo hasznosat megtartjuk alapszabálya hisz tudjuk hogy az embernél igencsak hasznos az életkörülmény stb szempbol a magasabb iq.

    Az elején félreértés van mivel az ID-s Tasi nem azt állítja hogy a seggfejbékát az Úristen teremtette le az édenbe hanem hogy mint mindent egy inteligens teremtő (aki nem személy meg semmi evilági megfogható alak) hozta és hozza folyamatosan létre.(a szellemi erő másnéven)

    Nyílván egy KRE ilyet véletlenül sem állíthatna mint hogy mondtad az édenben nem volt ragadozás de ilyen hasonlatokat még én nem is halottam KRE nistától.Ellenben a Trex ek miért hagyták hogy kifejlődjenek náluk5x nagyobb növényevők akik max 6km/o val tudtak elmenekülni.Egyáltalán egy hierarhikus ragadozó rendszerben hogy nől nagyobbra egy gyengéb békésebb cammogó növényevő.Pedig ők is egy baktériumszintről indúltak.

    Tehát nem véletlenül két különböző nézet és nem összekeverendő mivel ütik egymást sok téren és különbenis az ID a sátán műve a félrevezetésért a KRE szerint 🙂

    Reply
  12. tombenko

    Próbáljuk meg modellezni ezt a szem-dolgot.
    1; Vágj ki papírból 100 db. békát, a fején egy pár szemmel.
    2; Mindegyiknél dobj egy dobókockával, ha hatost dobsz, tegyél két pöttyöt valahová a ceruzáddal.
    3; Mindegyikre írj egy 1 és 2 közötti számot, hogy mennyire szimmetrikusak fej-láb irányban.
    4; Mindegyiknél dobjál dobókockával, szorozd meg a kapott értéket a békára írt számmal, majd, ha 3-nál kissebb a kapott szám, a békát dobd ki.
    5; A maradékot keverd meg, és annyi párt rakj le, amennyi békát kidobtál.
    6; Vágjál ki annyi békát, amennyit kidobtál.
    7; Minden új békára másold át egy-egy pár minden pöttyét.
    8; A 2-7. lépéseket ismételgesd.
    Tudom, hogy durva modell, fogok is kapni a hozzáértőktől biztosan, de ahogyan végiggondoltam, szerintem működik. Hátrány, hogy durván sok papír kell hozzá, előny, hogy eléggé szemléletes. Legalábbis nekem az.

    Reply
  13. Sexcomb

    @Reálpista:
    Elolvastam a két cikket, amit a múltkor találtam, a szemfoltok kialakulásáról nincs bennük szó. Magyarul van egy jelleg, amit soha senki sem vizsgált, a molekuláris biológiája, genetikája teljesen ismeretlen, megkövülni nem kövül meg. Mit lehet mondani az eredetéről? Meg lehet nézni a ma élő békákat és elmélkedni rajta, ennyi.

    Ha megnézed, az ÉRTEM sem tud semmit mondani róla, legalábbis sehol sem találtam arra vonatkozóan semmit, hogy tulajdonképpen mi is a magyarázatuk a szemfoltok létrejöttére. (Az “intelligencia is közrejátszott” csak a “nem tudom” árnyaltabb megfogalmazása.)

    Az egész érvelésük azon alapul, hogy a szemfolt nem alakulhatott ki lépésenként, mert az összes többi lehetséges színmintázat ami az őse lehetett egyike sem jelent semmilyen, akár csak egy-két százalékos előnyt sem a tulajdonosának. A kérdés az, hogy ezt az axiómát miből vezették le? Ugyanis ezt elég egyszerűen meg lehetne vizsgálni, kellene pár egyed a béka ragadozójából, egy műanyag béka, festék, ecset. Így a legkülönbözőbb színváltozatokat lehetne végigpróbálgatni, hogy melyik milyen eséllyel riasztja el a ragadozókat. Nem kellene hozzá nagy labor, olcsón, akár otthon is elvégezhető kísérlet. Elvégezték? Nem. miért nem? Talán félnek az eredménytől? Ha nem végezték el, akkor mi alapján állítják, hogy az összes többi szemfoltnak semmi előnye sincs?

    Ha megnézed, minden ÉRTEM érvelés egy ehhez hasonló, teljesen légből kapott axiómára épül. Ebben az esetben a külön vicc benne, hogy ha a legkisebb ingerenciát éreznék arra, hogy valóban megvizsgálják az őket érdeklő jelenséget, nyugodtan megtehetnék, kellene hozzá pár terrárium, meg egy csomó állateledel. De mégsem teszik, inkább egy hasraütéses alapon kitalált marhaságra építik az egész érvelésüket. De mi van, ha egyszerűbb szemfoltok is valamilyen előnnyel járnak? Ekkor viszont az egész érvelés megy a kukába.

    “Ez ugye nem lehet véletlen mivel törekszik egy végeredményre a folyamat”

    Mi ez a végeredmény, amire törekszik? Miért változik akkor mégis meg? Mint ahogy láttuk, a ma élő békák közt is vannak szabályosabb szemfoltúak és egészen kevéssé szemszerű szemfoltúak is. Ha elérte a végeredményt, miért változik meg? Ha nem érte még el, mi a végeredmény?

    Érdemes megnézni két másik képet. Az első a Pleurodema bufonium (calphotos.berkeley.edu/cgi/img_query?enlarge=1111+1111+1111+2024). Őnála miért nem érte még el a végeredményt?

    A másik pedig a Pleurodema brachyops. Ő azért érdekes, mert a szemfoltokon kívül a combja belső oldalán két piros folt is van, amivel szájat utánoz. Akkor mégsem a szemfolt a végcél? Mi a végeredmény? (www.flickr.com/photos/ecoterror/5043197556/)

    “És amíg nincs kifejlődve a mutáció addig azok a békák hamarabb meghalnak”

    Hamarabb, mint a teljesen szabályos szemfoltú békák, akik ekkor még nem is léteznek, így nem kompetálnak velük, de tovább élnek, mint a folt nélküli békák, akik bizony léteznek és akiket ők tudnak kiszorítani a populációból, vagyis a szabálytalan szemfolt is előnyös, ha a többi egyednek még olyan sincs. Nem ahhoz kell viszonyítani egy egyed életképességét, hogy a teszem azt húszmillió évvel későbbi utódai mit tudnak, hanem a vele egy időben, egy populációban létező egyedekkel, mert velük verseng, nem a távoli utódaival.

    “feltételezem egy ilyen béka az egész életét ugyanabban a környezetben éli és nem jönnek be újabb különleges ragadozók akik miatt át kell alakulni ”

    Egyrészt bejöhetnek új ragadozók is, nem hiszem, hogy ezt bármi tiltaná, vagy éppen új helyre költözhet a béka is. Másrészt nem kell a környezetnek sem megváltoznia, hiszen ha egy adott populáció egyedeire egy ragadozó vadászik akármilyen régóta, de kialakul egy egyed, amit valamiért elkerül ez a ragadozó, az relatív előnybe kerül a többi békávalé szemben és elszaporodik.

    “mert ha bejön és megeszi akkor már elkésett hogy elkezdjen átalakulni”

    Ha egy ragadozó az összes békát megeszi, akkor a békafaj ki is halt, az evolúció számukra véget ért. Nyilván csak úgy létezhet ez a béka, hogy minden nemzedékben voltak túlélők, akiket pont nem ettek meg. Ha minden nemzedék kétharmadát megeszi egy ragadozó és minden egyed egyforma, akkor minden egyednek egyharmad esélye van a túlélésre. Ha kialakul egyetlen egyed, amiezt az arányt bármilyen csekély mértékben el tudja tolni, akit bármilyen apró eséllyel elkerül a ragadozó, akkor őneki máris több utódja lesz mint a fajtársainak, tehát elszaporodik a jelleg, aminek ezt köszönheti.

    “Egyáltalán honnan az értelem egy békának hogy átformálja a testét”

    Honnan volt az értelme egy évezredekkel ezelőtt élt afrikainak, hogy a sarlósejtes vérszegénység majd megvédi a maláriától?

    “úgy tudjuk a felfuvodás is csak egy védekező reflex és nem sok intelligencia van benne”

    Ha a felfúvódásban nem látsz “intelligenciát” akkor a szemfoltban miért? Sokkal kevesebb ész kell hozzá.

    Reply
  14. Reálpista

    Szerintem ez a modell a 2. pontnál elbukott mivel egy magasabb értelem, az ember nem tud valahová két pöttyöt tenni anélkül hogy az ne legyen tudatos és tervezett így ennek semmi értelme de ha ezt egy véletlen generátoros számítógép csinálná akkor már lehet benne valami bár erre is számos kísérlet volt hogyan tudták az emberek a végeredményt befolyásolni .

    Reply
  15. Ismeretlen_169975

    @Reálpista:
    “.Ez hihető példa is így a békával az evora”

    Akkor?

    “a véletlen mutáció ( x ágai) idővel felfele transzformálódik inteligencia terén.”

    Ennek semmi értelme. Kifejtenéd?

    “Ezek szerint ha most kipusztítjuk a földet pl baktérium szintig akkor törvényszerű hogy négymilliárd év múlva ugyanígy megjelenik a főintelligencia ember vagy akármilyen formájú csont vér hús anyagként? ”

    Egyáltalán nem törvényszerű. Ezért mondjuk, hogy a mutációk véletlenszerűek. Ha megnézel egy konkrét kísérletet, láthatod, hogy az evolúció eredménye hajszálra ugyanolyan körülmények között sem azonos, ha újrajátszuk. (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/12/30/Az_egyszerusithetetlenul_osszetett_rendszerek_kialakulasa/) Ebben a kísérletben egy bonyolult logikai működést végző program alakult ki ötven ismétlésből huszonháromszor, de véletlen sem huszonhárom egyforma programot eredményezett az evolúció, hanem huszonhárom, egymástól nagymértékben különböző programot. Azért gondoljuk, hogy az evolúcióeredménye nem törvényszerűen ugyanaz minden esetben, mert kipróbáltuk, azaz kísérletes bizonyítékunk van rá.

    “A természetben magára hagyott anyag saját vagy utódja intelligenciaküszöb átlépéséről még nem számolt be a tudomány ”

    Mi az az intelligenciaküszöb?

    “Mitől ez a kontraszt hogy evoluciós mértékben csak felfele fejlődik az értelem ”

    Micsoda? Ezt a marhaságot honnan veszed? A földi élőlények nagy része ma is sejtmag nélküli prokarióta. Az eukariótáknak csak egy töredéke többsejtű, azoknak is csak egy töredéke emlős, azok közül is csak nagyon kevés az ember. Mint ahogy te magad is írtad, rengeteg példát ismerünk arra, hogy egy élőlény egyszerűsödik az evolúció során. Ezek után honnan veszed, hogy az evolúció csak és kizárólag a bonyolódás irányába halad? Csak mert ezzel ellentmondasz a saját, előző mondatodban tett állításodnak.

    “és lesz a majomból ember míg emberöltőben csak egy hullámperiódus figyelhető meg ami áll egy kifejlődés és elhalás (föl le)szakaszokból amit persze életnek hívunk”

    Azért, mert az evolúció nem egyedekben mérhető. Egy egyed születik, él, meghal, de az utódai továbbra is születnek, élnek meghalnak majd akkor is, amikor ő már rég nincs, a génjei ha úgy tetszik örökké élnek, mivel minden nemzedék újra lemásolja őket.

    “az intelligencia szint is csak fajon belül öröklődik,”

    Igen, mivel nem tudsz gyereket csinálni egy lódarázsnak, így nagyon nehéz fajok között örökíteni az intelligenciát.

    “leír egy föl le hullámot és ismétlődik ,lényegében változatlan állandó érték”

    Ezt honnan veszed? Adatok?

    “Pl 2 120as iq ju embernek is 99% hogy nem lesz átlagon felüli iq jú gyereke.”

    Ezt honnan veszed? Adatok?

    “Akkor itt hol van az evo hasznosat megtartjuk alapszabálya hisz tudjuk hogy az embernél igencsak hasznos az életkörülmény stb szempbol a magasabb iq.”

    Igen, a képzelt adatok gyakran ellentmondanak az evolúciónak. Szerencsére a valódi adatok mind alátámasztják, mi pedig már csak olyan földhözragadt emberek vagyunk, hogy ha a valóság ütközik a képzeletünkkel, akkor azt feltételezzük, hogy ha a valóság működik jól és az emberi okoskodásba csúszhatott valahol hiba.

    “Az elején félreértés van mivel az ID-s Tasi nem azt állítja hogy a seggfejbékát az Úristen teremtette le az édenbe hanem hogy mint mindent egy inteligens teremtő (aki nem személy meg semmi evilági megfogható alak) hozta és hozza folyamatosan létre.(a szellemi erő másnéven)”

    A kutya éppen itt van elásva. Mit is mond Tasi? Mit tud mondani arról, hogyan is lett a béka? Mit tud ebből bizonyítani? Mit magyaráz meg ezzel? A helyzet az, hogy ugyanúgy semmit sem mond arról, hogyan lett a béka, csak a “nem tudom, hogyan alakult ki a szemfolt” helyett azt mondja, hogy “a tervező, akiről nem tudok semmit, megtervezte, de ennek a mikéntjéről sem tudok semmit mondani”. Miben különbözik ez a két állítás egymástól? Mármint azon kívül, hogy a másodikban belefoglalta a teljesen alaptalan hitét is.

    “Ellenben a Trex ek miért hagyták hogy kifejlődjenek náluk5x nagyobb növényevők akik max 6km/o val tudtak elmenekülni.”

    Hogy hagyhatta az Ochromonas, hogy kialakuljon egy nála nagyobb Chlorella mutáns, amit már nem tud megenni? (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/02/06/A_tobbsejtuek_eredete/) Nézd, egy csomó kérdésedre már itt a blogon is megtalálod a választ.

    Reply
  16. Reálpista

    Sexcomb nem értelek hisz az evo folyamatból tudjuk hogy minden ami ma él egy néhány kémiai elem véletlenszerű kapcsolódásaiból kezdődött .Tehát a kezdeti élőlények értelmi szintje kijelenthetjük hogy alacsonyabb volt a jelen embernél továbbá bonyolultságuk is.Tgyük fel hogy semmi külső teremtő erő nem játszott szerepet míg mára eljutottunk hanem csak a véletlen mutáció és hierarhia.Na de ez akkor is monoton fejlődés felfelé mivel nem az történt hogy az elemek szétmutálódtak porrá és kirepültek az űrbe hanem fokozatosan komplexebbé váltak vagy tévedek?
    Én szerintem élőlény egyszerűsödést nem írtam csak életében élő lény leépülését mint testi mint szellemi szinten.
    -még 1 félreértés-
    A kutya nincs elásva amúgy,nem ilyen bonyolult a dolog csak az emberek fölfogása van lekorlátolva 3dimenzióra.Tasi nem azt állítja amit az olvasó belelát elsőre.A teremtő és tervező szó az ID ben nem egy bizonyos személy aki egyszer valamikor megrajzolta az összes élőlényt és leteremtette a földre,ez Kreacionizmus és az nem is foglalkozott ezzel a békával csak kizárólag bibliai földeredetet bizonyító összefüggésekkel.Ellenben TASi állításai azon állnak hogy ha egy kész terméken felfedezhetünk a terméknek tulajdonított intelligenciájánál nagyobb intelgncára utaló jeleket (valóban ez is csak egy modellezés mint az evo) akkor azt a következtetést kell levonnunk hogy az a kész termék nem jöhetett létre a magasabb szellemi erő nélkül tehát úgymond kizárja az evo modelljét mivel abban létrejöhet, és valóban a mikéntjét sem vizsgálja hisz nincs értelme mert csak ugyan azt látná mint az Evo emberei hogy a sejtek osztódnak mozognak épülnek csavarodnak a dns ek stb.CSak míg ID s verzióban elfogadott hogy a teremtő erő mozgatja céltudatosan ezeket a parányi részeket addig az EVO ha jól tudom maguktól működőnek veszi vagy kerüli a magyarázását.Az ID s szemlélet sokkal inkább logikus példákra épül mint EVO pl nem létezik a földön olyan kész termék amin magasabb iq nyoma figyelhető meg mint amit emberek képesek összehozni,és nem tud senki olyan példát mondani ahol egy adott iq szintre besorolt élőlény utódja vagy alkotása (teremtése) már feljebb lépett önmagán ,ezt csak az EVO elmélet állítja de sem logikai sem valós példa nem létezik erre csak ellenkezője.Sőt a földi életünk során logikai tapasztalásunkból csak az vezethető le ha tanultuk hogy pl egy majom volt az ősapánk akkor annak legalább megegyező iq val kellett rendelkeznie mivel csak erre van példa a természetben.(mégis azt állítják hülyébb volt az előember)A probléma csak az hogy ma azt tanítják hogy minden anyagnak egy az őse és erre dns bizonyíték is van viszont nem mindenki olyan intellektus mint az ember.A magyarázat rém egyszerű is lehetne pl az evo ágai sokfele leépültek egyedül az emberi ág tartotta meg az eredeti szintet.Ezzel az elmélettel is csak az a baj hogy ellentmond az intelligenciaszintküszöb átlépéshetetlenség törvényének csak most lefelé . Mert az iq minden fajon ,fajtán egy állandó érték kicsi kilengésekkel.Ugyebár az ember képes volt megfejteni a méhek táncát ügyes kis kísérletekkel de ha elkezdene beszélni egy méhhez az nem értené meg ha tegyük fel születésétől fogva egy ember beszélne hozzá.
    Most vagy nem egy anyagból származik mindenki vagy az EVO csak az anyag látszatra magától átformálódását jelenti amit egy láthatatlan kéz visz végbe és ez az intelligens teremtő erő vagy hétköznapi nevén szellemi munka.

    Az iq s felnőttek gyerekei adatait nem tudom prezentálni valamelyik spektrumon láttam régen de ha ez nem így lenne akkor már Mengeléék biztos kineveltek volna valami szuper katonát de szerencsére ez nem öröklődik különben jól nézne ki a világ ahol különben is egy kaszt nem keveredik se le se föl nagyon de mi lenne ha az iq t is figyelembe lehetne venni és multiplikátor hatása lenne ?, na ez ezért scifi

    Reply
  17. Ismeretlen_20867

    Reálpista:
    Az ID az kreacionizmus, felesleges külön címkézni.

    Az IQ meg nem egy nulláról induló abszolút skála, hanem relatív: ahogy fejlődik az emberek IQ-teszt megoldó képessége (mert ezt méri), úgy igazítják az eredményeket, hogy az emberek fele 100 IQ alatt, a fele 100 IQ felett legyen.

    A te példád szerint 99% az esélye annak, hogy két 120 IQ-s szülőnek 100 IQ alatti gyereke legyen. Ez abszurd.

    Reply
  18. Ismeretlen_169975

    “Tehát a kezdeti élőlények értelmi szintje kijelenthetjük hogy alacsonyabb volt a jelen embernél továbbá bonyolultságuk is.”

    Az embernél lehet. De a ma élő vírusoknál is? A ma élő baktériumoknál is? A másik, hogy te honnan tudsz bármit is a leelső élőlényekről? Adatok?

    “Na de ez akkor is monoton fejlődés felfelé ”

    Te magad állítottad, hogy ismersz eseteket, amikor egy élőlény egyszerűsödött. Akkor hol monoton ez a növekedés, ha időnként megfordul?

    Mit jelent nálad a “felfelé”? Csak mert mondjuk a rizsnek több mint ötvenezer fehérjekódoló génje van, az embernek meg csak ennek kevesebb mint a fele. Akkor hogy is van ez, melyikünk a bonyolultabb? Csak mert eddig nem nagyon érveltél azzal, hogy a rizs lenne a legbonyolultabb élőlény.

    “az elemek szétmutálódtak porrá és kirepültek az űrbe ”

    Te miről beszélsz? A mutáció egy élőlény genomjának örökletes megváltozása. Ettől még semmi sem repül ki az űrbe.

    “hanem fokozatosan komplexebbé váltak vagy tévedek”

    Voltak élőlények, amik bonyolultabbá váltak, voltak, amik egyszerűbbekké váltak, voltak, amik maradtak, amilyenek voltak. Ugye te is tudod, hogy az evolúció ott kezdődik, amikor megjelent az első szaporodóképes sejt? Véletlenül sem téveszted össze az evolúciót az abiogenezissel?

    “Én szerintem élőlény egyszerűsödést nem írtam csak életében élő lény leépülését mint testi mint szellemi szinten.”

    Akkor a “leépülés” nálad nem az egyszerűsödés? Te tulajdonképpen egyetlen egyed öregedéséről beszélsz? Annak mi köze az evolúcióhoz? Sokkal könnyebb lenne veled vitázni, ha világosan fogalmaznál. Például elmesélhetnéd, hogyan jön az öregedés az evolúcióba?

    “Ellenben TASi állításai azon állnak hogy ha egy kész terméken felfedezhetünk a terméknek tulajdonított intelligenciájánál nagyobb intelgncára utaló jeleket ”

    Mik ezek a jelek? Honnan tudjuk, hogy intelligenciára utalnak? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “(valóban ez is csak egy modellezés mint az evo)”

    Mi ez a modell? Honnan tudjuk, hogy bármi köze van a valósághoz? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “akkor azt a következtetést kell levonnunk hogy az a kész termék nem jöhetett létre a magasabb szellemi erő nélkül ”

    Miből vontuk le ezt a kvetkeztetést? Honnan tudjuk, hogy nem jöhetett létre “magasabb szellemi erő” nélkül? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “kizárja az evo modelljét mivel abban létrejöhet,”

    Mivel zárta ki az evolúciót? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “a mikéntjét sem vizsgálja hisz nincs értelme ”

    Mit vizsgált akkor? Minek van értelme? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “míg ID s verzióban elfogadott hogy a teremtő erő mozgatja céltudatosan ezeket a parányi részeket”

    És ezt úgy mégis hogyan mutatták be? Ez ugyanis valahogyan lemaradt a bizonyításból.

    “addig az EVO ha jól tudom maguktól működőnek veszi vagy kerüli a magyarázását”

    Rosszul tudod. Az evolúció éppen úgy “magától működik” mint a gravitáció, a radioaktív bomlás, az elektromosság, vagy bármely más természeti jelenség. Nem igazán látom, hogy mondjuk a gravitáció elméletét azzal akarnád cáfolni, hogy kimaradt belőle az intelligens mozgató. Minek a magyarázatát kerüli a biológia?

    “Az ID s szemlélet sokkal inkább logikus példákra épül mint EVO ”

    Természetesen minden példa logikus, amiben benne van a tervező. Ha hiszel benne, hogy ő tervezte az élőlényeket. Csak a tudomány nem hitre épül.

    “nem létezik a földön olyan kész termék amin magasabb iq nyoma figyelhető meg mint amit emberek képesek összehozni,”

    Honnan ismernéd meg? Milyen nyomot hagy egy embernél magasabb IQ?

    “nem tud senki olyan példát mondani ahol egy adott iq szintre besorolt élőlény utódja vagy alkotása (teremtése) már feljebb lépett önmagán ”

    Mit jelent neked az, hogy “feljebb lépett önmagán”? Ilyen példát azért nem tudok neked mondani, mert halvány fogalmam sincs róla, miről írsz. Bonyolultabb lett? Új tulajdonsága jelent meg? Négy füle lett? Megtanult pogózni?

    “ezt csak az EVO elmélet állítja de sem logikai sem valós példa nem létezik erre csak ellenkezője.”

    Magyarán kitalálsz egy szakkifejezést, aminek a jelentését sajnos nem kötöd az orrunkra és kijelented, hogy erre neked még nem mutatunk példát. Ez pont olyan, mintha azzal akarnál érvelni, hogy mutassunk neked hörömpölőt. Mi az a hörömpölő? Azt nem mondod meg. Amint sikerül kitalálnod, mi is az a “feljebb lépett önmagán”, példát is fogunk rá mutatni.

    “Sőt a földi életünk során logikai tapasztalásunkból csak az vezethető le ha tanultuk hogy pl egy majom volt az ősapánk akkor annak legalább megegyező iq val kellett rendelkeznie mivel csak erre van példa a természetben.”

    Erre példát is tudok mutatni, Olivért, a csimpánzt, aki olyan értelmes volt, hogy sokan azt hitték csimpánz-ember hibrid. (en.wikipedia.org/wiki/Oliver_%28chimpanzee%29)

    “A probléma csak az hogy ma azt tanítják hogy minden anyagnak egy az őse és erre dns bizonyíték is van viszont nem mindenki olyan intellektus mint az ember.”

    Ez miért probléma?

    “A magyarázat rém egyszerű is lehetne pl az evo ágai sokfele leépültek egyedül az emberi ág tartotta meg az eredeti szintet.”

    Akkor nem éppen azt kellene látni, hogy a régebbi kövületek mind-mind bonyolult értelmes lényektől valók, aztán a Földi élet szép lassan egyszerűsödött? Miért látjuk éppen az ellenkezőjét?

    “Ezzel az elmélettel is csak az a baj hogy ellentmond az intelligenciaszintküszöb átlépéshetetlenség törvényének csak most lefelé ”

    Mi ez a törvény? Nekem bullshitgenerátor termékének hangzik. Rokona a hörömpölőnek?

    “Ugyebár az ember képes volt megfejteni a méhek táncát ügyes kis kísérletekkel de ha elkezdene beszélni egy méhhez az nem értené meg ha tegyük fel születésétől fogva egy ember beszélne hozzá.”

    És?

    “Az iq s felnőttek gyerekei adatait nem tudom prezentálni valamelyik spektrumon láttam régen ”

    Akkor maradjunk annyiban, hogy az elméleted fő bizonyítékát valószínűleg álmodtad.

    “ha ez nem így lenne akkor már Mengeléék biztos kineveltek volna valami szuper katonát ”

    A Harmadik Birodalom 1933 tól 1945 -ig létezett. Szerinted tizenkét év elég a szuperkatona kineveléséhez? Az egyetlen nemzedék sincs, akármilyen pedofilokkal is számolunk.

    Reply
  19. Ismeretlen_169975

    @Reálpista:

    Arra kérnélek, hogy mielőtt válaszolsz, kérlek gondold végig, hogy amiket az IDről vagy Tasiról állítasz, azok közül mik az igazolható tények, mik a létező adatok, mik a valóban meggyőző bizonyítások, ne a teljesen alaptalan vágyálmaidat írd le!

    Reply
  20. Ismeretlen_154044

    @reálpista:
    “Az ID s szemlélet sokkal inkább logikus példákra épül mint EVO pl nem létezik a földön olyan kész termék amin magasabb iq nyoma figyelhető meg mint amit emberek képesek összehozni,”

    Olvasd vissza fenti mondatodat. Az Id-sek pont az ellenkezőjét állítják annak amit mondasz. Szerintük van ilyen “termék”, mégpedig bármelyik élőlény. És ők látják is rajta a magasabb iq nyomát, csak valahogy nem tudják azt elkülöníteni az evolúciótól.

    “és nem tud senki olyan példát mondani ahol egy adott iq szintre besorolt élőlény utódja vagy alkotása (teremtése) már feljebb lépett önmagán ,ezt csak az EVO elmélet állítja de sem logikai sem valós példa nem létezik erre csak ellenkezője.””

    Szerinted most vagyunk képesek pl. fejlettebb épületeket létrehozni, vagy 100.000 éve? Szerinted ez nem egy irgalmatlanul magas emelkedés az emberi alkotások között? Ez mondjuk inkább kulturális evolúció, de az, hogy nincs “felfelé lépésre” semmilyen példa ez nyilvánvaló tévedés.
    Biológiai rendszerekben ugyanígy tapasztalható, hogy egy lény utódai fix környezetben egyre inkább az adott környezethez igazodnak, és egyre “jobbak” lesznek benne. A versenylovak pl. folyamatosan egyre jobb eredményt érnek el a pályákon.

    Javasolnám a továbbiakra vonatkozóan, hogy ha írsz valamit(pláne ha hosszabban), nézd át még egyszer elküldés előtt, mert elég sok mondatodat többféleképpen is lehet értelmezni, vagy néha teljesen szétesőek és csak tippelni tudok a konkrét értelmükre.

    Reply
  21. Reálpista

    kedves Komavary:
    A KRE nizmus kizárólag a bibliában megírt földtörténet igazolását tűzte ki célul és ezt fosziliákkal csillagászattal stb szokta igazoltatni nagyáltalában és az EVO jeleit cáfolva.Ellenben ID s barátaink mint már mondtam a teremtőt nem a bibliai megszemélyesítésben értelmezi és nem követi a bibliai cselekmény sort,azt nem akarja mindenáron igazolni de sehogy sem mivel nem foglalkozik vele pl a grand cannon özönvíztől való kialakulása stb. vel.Ez a KRE hatásköre.

    Kedves Sexcomb nem értelek
    “A másik, hogy te honnan tudsz bármit is a leelső élőlényekről? Adatok?”
    Onnan ahonnan te is ,az oktatási rendszerből.Adatok : ősrobbanás kő por víz stb tehát az első élőlény a földön egy egyszerű kémiai kötés volt, feltételezvén hogy az ember bonyolultabb egy néhány atom kapcsolatánál és használhatom az iq ja nagyobb kifejezést is így ez egy növekvő iq vagy összetteségi folyamat és evoluciós mértékkel monoton növekvő mivel nem létezik olyan hivatalos megállapítás hogy devolució és én erre értettem a monoton növekvést nem az evo ágak külön útjaira.
    A többi mondatelemzésre inkább egyben válaszolnék: Az EVO ,ID ,KRE közös tulajdonsága ha nem tűnt volna fel hogy az EMBER t tartja az élőlények csúcsának és választ akar adni és ad is a miből ,honnan ,miért ,mikor kérdésekre.
    Hogy mi a logikus?Az ember tapasztalati úton képes modellezni a világot és tanulni ,ezért mondtam hogy az ID logikusabb mint az EVO mivel arról szól hogy összehasonlítás ,tehát a két minta összehasonlítása pl egy természetbeli forma összehasonlítása egy ember alkotta formával és utána a kijelentés miszerint azt a formát minimum annyi észből kellett létrehozni mint amikor egy ember hozza létre így az nem önismétlésből és mutáció+hierarhiából jött létre hanem egy minimum iq szinttel beavatkozott(valaki KRE)(valami ID)kijelenthetjük.
    EVO nál a logika odáig tart amíg rá foghatujuk dns ek re a mutációt meg mindent ami örökíti ismétli az anyagunkat (testünket) mert logikus hogy x mintában megtalálható az az y minta és rokonokból való a minta tehát nagyon logikus egyeztetésről van szó de vajon meddig mehet el ez a logika ? Mi van a dns alkotóelemeivel ,azok hogyan működnek ? ki mozgatja őket ki fűzi vagy mi? mitől osztódik a sejt?Itt már nem használhatjuk a véletlen vagy tudatos esetleg reflexből netán megtanulta kifejezéseket.Itt a maximum amit el lehet követni hogy ránézünk és látjuk hogy mi történik és nézünk mint a moziban .Fizikai gyakorlati logikus értelmes válasz nincs rá esetleg hogy az atomok tulajdonságaiból ered de ezzel megint semmi infoval nem szolgáltunk eredet kérdésben csak rákentük az atomokra a kérdés megválaszolásának a felelősét.
    Melyik a logikusabb ? hogy az Ember nálánál egyre és egyre kisebb és primitívebb részektől akarja hallani a választ az egész létének a kérdésére vagy hogy feltételezi a nála is magasabb szellemi erővel rendelkező létformát és tőle vár választ.

    Reply
  22. Varga Zoltán

    @Reálpista: “Az EVO ,ID ,KRE közös tulajdonsága ha nem tűnt volna fel hogy az EMBER t tartja az élőlények csúcsának és választ akar adni és ad is a miből ,honnan ,miért ,mikor kérdésekre.”

    Az evolúcióra vonatkozó kijelentésedet nagyon át kéne fogalmazni, mert ebben a formában egyáltalán nem igaz… (Az evolúcióra vonatkozó legfontosabb kérdést pedig kifelejtetted: ez a “hogyan”)

    Reply
  23. Reálpista

    re punderstribbuns

    A versenylovak azért érnek el jobb és jobb eredményt mert az EMBERi iq irányítása alatt álnak ,ez egy síma tanulási folyamat mint ahogy a csúcsintelligens majom példád is .Kíváncsi lennék ha ezeket az állatokat úgy hagyjuk békén a természetben ahogy születtek akkor is fölképezik magukat vajon?Erről beszéltem mikor iq szint átlépésről beszéltem ,mármint a lehetetlenségéről mivel példa nincs rá a természetben csak az EVO állította léptékben.
    A rossz példámban is erre akartam utalni mikor azt mondtam a földön nincs olyan dolog amin felfedezhető az emberi iq nál nagyob iq ra utaló jel,mentségemre szóljon én ezt az ember által létrehozott dolgokra értettem de tényleg félreérthető most már látom mert valóban az ID az élőlényekben lévő formákra nézve állítja hogy van ilyen jel ,jelek,minták.Szóval ha tudnál nekem mondani példát ami a természeti környezetben esett meg egy élőlénnyel és látható a neki tulajdonított iq egy magasabbra lépése akkor megköszönném.Persze tudom a választ ez ilyen rövid idő alatt nem látszik.Na és evolúciós időben látszik? hol megnézném!

    kedves Komavary hát utánanéztem és jót röhögtem hogy az evolúciót nem vették bele a kreacionizmusba. Ha az evolúció nem kreacionizmus akkor mi? anyagismeret ,fizika,esetleg kémia ja nem ,tudom már biológia. A lényeg hogy teremtéselmélet ez is ahogy a többi (elég keményen kiveszi a részét a hogyan miért mikor kérdések megválaszolására!) csak tudománytalan lenne kimondani meg a hangzása is összekeverhető.

    Reply
  24. Sexcomb

    “Onnan ahonnan te is ,az oktatási rendszerből.”

    Megmutathatnád azt a tankönyvet, ahol ezt olvastad.

    “ősrobbanás”

    Az ősrobbanás kb tizennégymilliárd éve volt. Az evolúció alatt a földi élőlények örökletes tulajdonságainak a változását értjük. A Föld négy és fél milliárd éves. A kettőnek mi köze egymáshoz?

    “kő por víz”

    Ez mi? Mi köze az evolúcióhoz?

    “az első élőlény a földön egy egyszerű kémiai kötés volt,”

    Egy kémiai kötés az bizony csak egy kémiai kötés. Mitől lesz élőlény például egy kovalens kötés két atommag között? (hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9miai_k%C3%B6t%C3%A9s)

    “feltételezvén hogy az ember bonyolultabb egy néhány atom kapcsolatánál”

    Igen és?

    “használhatom az iq ja nagyobb kifejezést is”

    Hogyan méred egy kémiai kötés IQ ját? Hogyan beszélhetsz egyáltalán IQ ról egy kovalens kötés esetében?

    “így ez egy növekvő iq vagy összetteségi folyamat és evoluciós mértékkel monoton növekvő ”

    “és én erre értettem a monoton növekvést nem az evo ágak külön útjaira.”

    Alapvető hiba. Miért hagyod figyelmen kívül az összes többi élőlényt? Miért csak és kizárólag azt a leszármazási vonalat veszed figyelembe, ami az emberhez vezetett?

    Mondok erreegy példát, hogy érzékeltessem, hol a hiba: Átlagosan hány lottószelvényt vett valaki, mire összejött neki az ötös? Mennyi lehet? Mondjuk ötven éven át lottózott heti tíz szelvénnyel? (Ezzel messze felülbecsültem.) Az is csak huszonhatezer szelvény, messze nincs annyi, amennyi a lottóötös statisztikai esélye! Hiszen akkor a lottószámok tervezettek!

    Ha valamit statisztikai alapon akarsz megközelíteni, de az esetek túlnyomó többségét figyelmen kívül hagyod, hibás eredményt kapsz. Például érdekelne, honna tudod, hogy csak mondjuk az első eukarióta sejttől az emberig vezető úton végig monoton növekedett az “IQ” bármi legyen is az. Hogyan hasonlítod össze mondjuk két amóba IQját? Két gerinchúrosét? Két hüllőét? Két lemúrét? Stb. Megint valamilyen teljesen alaptalan, hasraütéses alapon megálmodott adatokból indulsz ki, nem meglepő módon hibás eredményre jutsz.

    “nem létezik olyan hivatalos megállapítás hogy devolució”

    Az evolúció az élőlények örökletes tulajdonságainak időbeli változása. Devolúció nem létezik, mert az evolúció éppen úgy jelenthet bonyolódást, vagy éppen egyszerűsödést is, az evolúció ellentéte nem a devolúció. Amúgy nem kéne egyeztetned lealább az ÉRTEM képviselőivel? Ugyanis ők váltig állítják, hogy csak egyszerűsödés létezik, bonyolódás nem, így akkor jelenleg éppen te magad mondasz ellent az általad képviselt elméletnek. Ezt ki kellene bogozni, nem?

    “Az EVO ,ID ,KRE közös tulajdonsága ha nem tűnt volna fel hogy az EMBER t tartja az élőlények csúcsának és választ akar adni és ad is a miből ,honnan ,miért ,mikor kérdésekre.”

    Ha nem tűnt volna fel, az evolúcióban nincsenek fejlettebb, vagy kevésbé fejlett élőlények, minden ma élő jószágot egyformán “fejlettnek” tartunk. Úgyhogy az evolúció képviselői véletlenül sem tartják az élőlények “csúcsának” az embert. Nem tudom, honnan vetted ezt. Nézd, nem furcsa, hogy eddig egyetlen valós adatokon alapuló állítást sem sikerült tenned?

    “egy természetbeli forma összehasonlítása egy ember alkotta formával és utána a kijelentés miszerint azt a formát minimum annyi észből kellett létrehozni mint amikor egy ember hozza létre így az nem önismétlésből és mutáció+hierarhiából jött létre hanem egy minimum iq szinttel beavatkozott(valaki KRE)(valami ID)kijelenthetjük.”

    Ezt kérdeztem meg tőled eddig vagy háromszor, hogy ezt a kijelentést mire alapozod? Vagyis hogyan tudod megállapítani mennyi észből lehet létrehozni egy formát? Sajnos eddig nem válaszoltál rá, csak újra és újra kijelented. Például, csak hogy ne sikkadjon el, elmondhatnád, miből gondolod, hogy a béka szemfoltjainak a létrejöttéhez ész kellett, ugyanis ezt valahogy nem sikerült eddig leírni.

    “EVO nál a logika odáig tart amíg rá foghatujuk dns ek re a mutációt meg mindent ami örökíti ismétli az anyagunkat (testünket) mert logikus hogy x mintában megtalálható az az y minta és rokonokból való a minta tehát nagyon logikus egyeztetésről van szó de vajon meddig mehet el ez a logika ? ”

    Meddig? Erre sajnos nem válaszoltál.

    “Mi van a dns alkotóelemeivel ,azok hogyan működnek ? ”

    A DNS alkotóelemei? A nukleinsavak? A szén, hidrogén, oxigén, foszforatomok? A protonok, elektronok, neutronok? A kvarkok? Melyek? Hogyan működnek? Mi köze mindennek az evolúcióhoz?

    “ki mozgatja őket ki fűzi vagy mi?”

    Ezt elég pontosan tudjuk, a nukeotid anyagcsere elég jól ismert (themedicalbiochemistrypage.org/nucleotide-metabolism.html), a DNS replikáció sem titok (en.wikipedia.org/wiki/DNA_replication), számos DNS módosító enzimet is ismerünk (en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair). Erre a kérdésedre elég könnyen választ kaphatsz a Wikipedia segítségével.

    “mitől osztódik a sejt?”

    A sejtosztódás folyamata sem titkos tudás. (en.wikipedia.org/wiki/Mitosis)

    “tt már nem használhatjuk a véletlen vagy tudatos esetleg reflexből netán megtanulta kifejezéseket.”

    Valóban nem. Az evolúció ugyanis nem véletlen, egy amőbára nem igazán mondhatjuk, hogy tudata lenne, osztódni pedig nem “reflexből tanul” egy sejt, úgyhogy ezt a három kifejezést valóban nem használhatjuk rá. De mindennek mi köze az evolúcióhoz? Vagy az élőlények eredetéhez?

    “Fizikai gyakorlati logikus értelmes válasz nincs rá esetleg hogy az atomok tulajdonságaiból ered ”

    Igen, egy biológiai kérdésre a választ általában a biológia tudománya vizsgálja. Ahogy az evolúciót sem vezetheted le a gravitáció elméletéből, ugyanúgy a relativitáselmélet sem a genetikából nött ki. Ez azonban minden tudományágról elmondható, a geológia alapja nem a kórbonctan és az atomfizikát is kevéssé lendítette előre a régészet.

    “Melyik a logikusabb ? hogy az Ember nálánál egyre és egyre kisebb és primitívebb részektől akarja hallani a választ az egész létének a kérdésére vagy hogy feltételezi a nála is magasabb szellemi erővel rendelkező létformát és tőle vár választ.”

    Egészen eddig arra kértelek, hogy mutasd már meg, te miért feltételezel “magasabb szellemi erővel” rendelkező tervezőt? Erre nem válasz a puszta tény újbóli elismétlése.

    Reply
  25. Sexcomb

    Úgy látom sajnos kérdésekre nem válaszolsz, így kénytelen vagyok egy régi, jól bevált fogáshoz folyamodni, a fontos kérdéseket beszámozom és minden hozzászólás végére odaírom:

    K001: Az egész érvelésük azon alapul, hogy a szemfolt nem alakulhatott ki lépésenként, mert az összes többi lehetséges színmintázat ami az őse lehetett egyike sem jelent semmilyen, akár csak egy-két százalékos előnyt sem a tulajdonosának. A kérdés az, hogy ezt az axiómát miből vezették le? Ha nem végezték el a szükséges kísérleteket, akkor mi alapján állítják, hogy az összes többi szemfoltnak semmi előnye sincs?

    K002: De mi van, ha egyszerűbb szemfoltok is valamilyen előnnyel járnak?

    K003: Mi ez a végeredmény, amire törekszik? Miért változik akkor mégis meg? Mint ahogy láttuk, a ma élő békák közt is vannak szabályosabb szemfoltúak és egészen kevéssé szemszerű szemfoltúak is. Ha elérte a végeredményt, miért változik meg? Ha nem érte még el, mi a végeredmény?

    K004: Ha a felfúvódásban nem látsz “intelligenciát” akkor a szemfoltban miért? Sokkal kevesebb ész kell hozzá.

    K005: Mi az az intelligenciaküszöb?

    K006: “leír egy föl le hullámot és ismétlődik ,lényegében változatlan állandó érték”

    Ezt honnan veszed? Adatok?

    K007: Mit is mond Tasi? Mit tud mondani arról, hogyan is lett a béka? Mit tud ebből bizonyítani? Mit magyaráz meg ezzel?

    K008: A helyzet az, hogy ugyanúgy semmit sem mond arról, hogyan lett a béka, csak a “nem tudom, hogyan alakult ki a szemfolt” helyett azt mondja, hogy “a tervező, akiről nem tudok semmit, megtervezte, de ennek a mikéntjéről sem tudok semmit mondani”. Miben különbözik ez a két állítás egymástól? Hogyan lehetne eldönteni, melyik valós?

    K009: “Tehát a kezdeti élőlények értelmi szintje kijelenthetjük hogy alacsonyabb volt a jelen embernél továbbá bonyolultságuk is.”

    Az embernél lehet. De a ma élő vírusoknál is? A ma élő baktériumoknál is?

    K010: Mit jelent nálad a “felfelé”? Csak mert mondjuk a rizsnek több mint ötvenezer fehérjekódoló génje van, az embernek meg csak ennek kevesebb mint a fele. Akkor hogy is van ez, melyikünk a bonyolultabb?

    K011: Te miről beszélsz? A mutáció egy élőlény genomjának örökletes megváltozása. Ettől még semmi sem repül ki az űrbe.

    K012: Akkor a “leépülés” nálad nem az egyszerűsödés? Te tulajdonképpen egyetlen egyed öregedéséről beszélsz? Annak mi köze az evolúcióhoz?

    K013: Mik ezek a jelek? Honnan tudjuk, hogy intelligenciára utalnak?

    K014: Mi ez a modell? Honnan tudjuk, hogy bármi köze van a valósághoz?

    K015: Miből vontuk le ezt a kvetkeztetést? Honnan tudjuk, hogy nem jöhetett létre “magasabb szellemi erő” nélkül?

    K016: Mivel zárta ki az evolúciót?

    K017: Mit vizsgált akkor? Minek van értelme?

    K018: “míg ID s verzióban elfogadott hogy a teremtő erő mozgatja céltudatosan ezeket a parányi részeket”

    És ezt úgy mégis hogyan mutatták be?

    K019: Minek a magyarázatát kerüli a biológia?

    K020: Honnan ismernéd meg? Milyen nyomot hagy egy embernél magasabb IQ?

    K021: Mit jelent neked az, hogy “feljebb lépett önmagán”?

    K022: Akkor nem éppen azt kellene látni, hogy a régebbi kövületek mind-mind bonyolult értelmes lényektől valók, aztán a Földi élet szép lassan egyszerűsödött?

    K023: “Ezzel az elmélettel is csak az a baj hogy ellentmond az intelligenciaszintküszöb átlépéshetetlenség törvényének csak most lefelé ”

    Mi ez a törvény?

    K024: A Harmadik Birodalom 1933 tól 1945 -ig létezett. Szerinted tizenkét év elég a szuperkatona kineveléséhez?

    Reply
  26. Ismeretlen_20867

    Egy konkrét példa arra, hogy mennyire ugyanaz a kreacionizmus és az ID:

    Nemrég elhunyt Dr. Jeszenszky Ferenc fizikus.

    Az ÉRTEM a főoldalon videót közöl tőle.

    http://ertem.hu/page/szonyeg-ala-soport-tudomanyos-problemak/

    Érthető, hiszen a szervezet tiszteletbeli elnöke volt – tudományos fokozatai jó hivatkozások voltak arra, hogy tudománynak tűnjön az ID.

    A Protestáns Teremtéskutató Kör már őszintébb:

    http://www.kezdetek.hu/

    “+ Mély fájdalommal jelentjük, hogy elhunyt Dr. Jeszenszky Ferenc bátyánk, aki kiemelkedő alakja a magyar teremtéskutatásnak. Rendkívül értelmes, kedves embert ismerhettünk meg személyében, aki nagyon sokat tett az evangélium és a teremtés igazságának a terjesztéséért itt Magyarországon. Áldott legyen az emléke, de egyben örüljünk, hogy testvérünk hazaköltözött a Teremtő Úrhoz. Temetése május 11.-én 15 órakor lesz a törökbálinti temetőben.”

    És igazuk van – Jeszenszky eleve így állt hozzá a kérdéshez:
    “Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek.”

    http://fundamentum.echt.hu/levmisszfuzetek/fuzetek100/keresztenyseg91

    Vagyis az ID egy tudományos álca volt számára egy vallási harchoz.

    Reply
  27. Reálpista

    Kedves Komavary :Az hogy az öreg és még sokan mások hogyan kötik össze a szezont a fazonnal hidegen hagy én csak azt tudom amit Tasi mondott és tőle sohasem hallottam bibliai összefűzést mint lásd Kent HOvind . Az meg hogy Jeszenszky keresztyén volt és ID re kampányolt megint magánügy.Az ID egy hithű kereszténynek istentagadás és csak a sátán műve hogy félrevezessen ezt egy KRE állította. Az meg hogy a vikipén hogy írják szintén nem érdekel.

    És kedves Sexcombnak néhány válasz:
    K005 Már leírtam hogy az élőlénynek tulajdonított iq szint. (az ember az etalon és itt az élőlény az emberhez van hasonlítva mivel relatív lenne az iq fajok közötti értelmezése viszont megfigyelésekkel az ember képes értelmezni pl egy majom utódján annak cselekvésében növekvő iq t ahol (és most mindenkinek válaszolok a növekvő iq az azt jelenti hogy közelít a jelen emberéhez időben) az ujj egyed cselekvése okosabb szüleinél és fel lehet benne fedezni emberi cselekvéshez hasonló cselekvést ezzel igazolván hogy az anyag a kémiai kötéstől kezdve milliárd éveken keresztül tanulási folyamatok nélkül felképződik emberig.
    K006:Adatok: egy ember élete során van egy felfele ívelő iq szakasz és a végén egy lefele (betegség) ívelő vagy szerencsésebb esetben ez nincs de akkor is ez egy félperiódus és ismétlődik mert minden utódnál lejátszódik.
    K007:lyukas kérdések, Tasi nem megmagyaráz hanem elgondolkodtat,nem kötelez semmire csupán felveti hogy létezhet más alternatíva is mint amit tanítanak.Nem tudja hogyan lett a béka csak van egy elmélete amit elmond.
    K008: Miért tudsz nekem mondani a földön élő embert aki tudja az anyag változásának mikéntjét??? Ki irányítja a molekulák helyes felépítését ki kódolja a genetikai információt,ki úsztatja és köti össze helyesen a sejtet felépítő molekulákat,a spermiumot kik rakják össze és honnan tudják milyen feladatot kell majd útja során ellátni ,mi lesz a dolga mikor megérkezik ,mitől mozog,mitől mozog helyes irányba,a spremium ostora formálya a dns be van kódolva ? mi a dns? miből épül fel,a felépítő részek honnan tudják hogy dns t kell építeniük magukból,a dns t felépítő részek mikből épülnek fel és honnan tudják hogy dns részei lesznek ,már atomi szinten vagyunk ,az atomszerk honnan tudja hogy dns t kell formálnia majd , az elektronfelhő tudja? vagy talán a tőlük arányban naprendszeri távolságra lévő atommag tudja? a proton neutron esetleg? talán a kvarkok leptonok müonok bozonok?
    Vagy ez már nem biológia hanem fizika szak és menjek innen? Te miből épülsz fel ? egy kődarab miből épül fel? Hát nem ugyan azokból az egymáshoz nem érintkező részecskékből amit csak a tömegvonzással tudunk jellemezni és hogy nonstop mozognak.

    Reply
  28. Ismeretlen_169975

    K005: Akkor az “intelligenciaküszöb” valójában az ember intelligenciahányadosa? Kié? Einsteiné? Tompikáé? Az enyém?

    “az ujj egyed cselekvése okosabb szüleinél és fel lehet benne fedezni emberi cselekvéshez hasonló cselekvést ”

    Akkor ha a fiam okosabb nálam, máris átléptük az intelligenciaküszöböt, nem? Akkor hogyan lehet, hogy valamilyen (sajnos jobban nem részletezett) törvény is van szerinted, ami éppen ennek a lehetetlenségét mondja ki?

    Amúgy te elolvasod egyáltalán a válaszaimat? Pontosan erre mutattam neked példát, Olivért, a csimpánzt, aki sokkal okosabb, mint a többi csimpánz, ráadásul két lábon is jár. (en.wikipedia.org/wiki/Oliver_%28chimpanzee%29) Ez pontosan az, aminek a lehetetlenségét bizonygatod.

    Mondjuk van ebben egy érdekes logikai buktató: Azt állítod, hogy semmilyen más élőlényt sem vagy hajlandó figyelembe venni, csak az embert és az őseit, tehát a madarak, kígyók, polipok, stb nem játszanak. Azt is állítod, hogy az etalon a ma élő ember, szerinted mindent ehhez kell viszonyítani. Innentől viszont ez a körkörös érvelés gyönyörű példája: Abban az egyetlen leszármazási vonalban, ami a ma élő emberhez vezetett a mai embertől időben egyre távolabbra menve (tízmillió éves skálán, véletlenül sem az előembereket vizsgálod) minél régebben élt egy jószág, annál kevésbé hasonlít a ma élő emberre.

    K006: Ugye tudod, hogy az evolúcióban csak az öröklődő tulajdonságok számítanak? Az öregedésnek ehhez nem sok köze van.

    K007: Éppen ez a probléma ezzel. Magyarázat nincs, “más alternatíva” sincs, amit tanítani lehetne, csak arról megy a hirig, hogy “mi van ha létezik más magyarázat is, bár ennek mibenlétéről fogalmam sincs”. Ezt szerinted tanítani kellene az iskolában? Tök jól nézne ki egy ilyen tankönyv: “Egyes valláskárosultak szerint az evolúció mellett más magyarázatok is lehetnek az élőlények eredetére, de hogy ez a más magyarázat mi, ők sem tudják.” Ezt minden egyes tankönyv minden egyes mondata után lehetne írni. “Egyesek szerint Csoknai verseit lehet hogy nem is Csokonai írta, de hogy miért nem, vagy akkor ki, azt nem tudják megmondani.” “Egyesek szerint a muhi csatát nem is vesztettük el, de hogy miért nem, vagy hogy akkor mi történt, azt nem tudják megmondani.” “Egyesek szerint a pestist nem is a Yersinia pestis fertőzés okozza, de hogy miért nem, vagy hogy akkor tulajdonképpen mi, azt nem tudják memondani.” “Egyesek szerint a bárium atommag nem is 56 protont tartalmaz, de hogy miért vagy hogy akkor mennyit, nem tudják megmondani.” “Egyesek szerint kétszer kettő nem négy, de hogy miért nem négy, vagy akkor mennyi, azt nem tudják megmondani.”

    Folytassam? Éppen ez a probléma. Egyszerűen kijelentetni, hogy szerintem ez a magyarázat nem jó semmibe sem kerül. Nem is jelent különösebben semmit. Megmutatni, hogy miért is nem jó az a bizonyos magyarázat már nehezebb, de valami eredménye lesz, hiszen kiderül, hogy az eddigi válasz nem fedi a valóságot. Ha pedig sikerül egy jobb magyarázatot találni, az az igazi győzelem. Jelenleg ott tartunk, hogy egyetlen magyarázatot ismerünk, az evolúciót. Nem tudod megmutatni, hogy ez a magarázat miért nem jó, és nem tudsz jobbat sem mutatni. Akkor mit akarsz tulajdonképpen mondani?

    “Nem tudja hogyan lett a béka csak van egy elmélete amit elmond.”

    Ezt kérdeztem eddig vagy háromszor tőled, hogy mi ez az elmélet? Eddig sajnos nem sikerült elmondani. Ha van neki elmélete, miért titkoljátok ilyen bőszen? Nem gondolod, hogyha végre elmesélnéd, hogy mi is ez a csodálatos elmélet, talán esélyed lenne meggyőzni valakit? Mert jelen pillanatban ott tartunk, hogy nektek van egy nagyon jó elméletetek, amit nekünk látatlanban el kellene fogadni, holott nem hogy bizonyítékot nem tudtok rá hozni, de magát az elméletet sem mondtátok még el. Nem gondolod, hogy ez enyhén szólva túlzás? Ha nem, akkor kérlek írj alá nekem egy papírt, a szöveget majd rányomtatom én később!

    A másik furcsa dolog, hogy legutóbb éppen azt állítottad, hogy Tasi valahogyan “kizárta az EVO modelljét”, most pedig állítod, hogy nem tett ilyet. Akkor melyik? Kizárta, hogy a béka foltjai evolúcióval alakultak ki, vagy nem? Ha igen, hogyan? Ha nem, miért állítottad, hogy igen? Kerekedik egy csinos önellentmondás.

    K008: Nem ez volt a kérdés. A kérdés az volt, hogyan különíted el egymástól a “nem tudom, hogyan lett a béka foltja” és a “a tervező, akiről nem tudok semmit, megtervezte, de ennek a mikéntjéről sem tudok semmit mondani” állításokat? Vagyis hogyan lehetne azt megmutatni, hogy ez a maszatolás a tervezővel nem csak fölösleges, alaptalan sallang a “nem tudom” kijelentés körül?

    “Miért tudsz nekem mondani a földön élő embert aki tudja az anyag változásának mikéntjét??? ”

    Például én. Ma reggel a játszótéren voltunk a kisfiammal és egy csomó anyagot megváltoztattunk a kislapáttal, amikor a homokozóban játszottunk. A pontos mikéntjét is el tudom mondani, ha érdekel.

    “Ki irányítja a molekulák helyes felépítését”

    “ki úsztatja és köti össze helyesen a sejtet felépítő molekulákat”

    Enzimek.

    “ki kódolja a genetikai információt,”

    Az evolúcióra nem igazán lehet “ki” -ként utalni, ahogy a gravitációt sem személyesítjük meg.

    “a spermiumot kik rakják össze”

    Az alsónadrág-gnómokra akarsz utalni? A spermiogenezis is ismert folymat: en.wikipedia.org/wiki/Spermiogenesis

    “honnan tudják milyen feladatot kell majd útja során ellátni ,mi lesz a dolga mikor megérkezik”

    Mármint kik honnan tudják? Miből gondolod, hogy tudják?

    “,mitől mozog,mitől mozog helyes irányba,a spremium”

    Erről elég sokat tudunk (en.wikipedia.org/wiki/Spermatozoon)

    “mi a dns?”
    “miből épül fel,”

    Nukleinsav. (en.wikipedia.org/wiki/DNA)

    “a felépítő részek honnan tudják hogy dns t kell építeniük magukból”

    “és honnan tudják hogy dns részei lesznek”

    “az atomszerk honnan tudja hogy dns t kell formálnia majd”

    Miért tudják? Azért érdekelne mikor kérdezted meg a szénatomot, hogy tudja -e hogy ő most DNS lesz? A másik probléma, hogyha egy elektron elfelejti, hogy őneki DNS-t kell felépítenie, akkor szétesik a molekula? Vagy mégis hogy képzeled ezt?

    “a dns t felépítő részek mikből épülnek fel ”

    Szén, hidrogén, nitrogén, foszforatomokból. Azok protonokból, elektronokból, neutronokból. Azok kvarkokból. Stb. Mi köze ennek a kérdéshez?

    “Vagy ez már nem biológia hanem fizika szak és menjek innen? ”

    Ez valóban nem biológia, idétlen antropomorfizálás, ami igazából csak nevetséges, a kérdéshez sem visz közelebb, nemhogy a válaszhoz. Egy fizikusnak ugyanúgy fölteheted a kérdést, hogy a proton honnan tudja, hogy neki most DNSt kell felépítenie és ugyanúgy körbe fog röhögni. Ráadásul ugyanezt fogja válaszolni: Honnan tudod, hogy tudja?

    “Te miből épülsz fel ? egy kődarab miből épül fel? Hát nem ugyan azokból az egymáshoz nem érintkező részecskékből amit csak a tömegvonzással tudunk jellemezni és hogy nonstop mozognak.”

    Arra még mindig nem sikerült rátérni, hogy valójában mi köze mindennek az evolúcióhoz? Vagy a világon bármi máshoz?

    Ne add fel, végülis két kérdésre válaszoltál, már csak huszonkettő maradt!

    Reply
  29. Ismeretlen_20867

    Reálpista:

    Persze, hiszen Tasi védikus kreacionista.

    (Lásd az 1999-es Darwin majmot csinált belőlünk? című Gouranga kiadványt – ekkor Tasi még nem tudta, hogy az amerikai kreacionisták feltalálták az ID-t.)

    Reply
  30. Reálpista

    re sexcomb : Nem gondoltad komolyan hogy a töménytelen sok és fölösleges mondatelemzésen alapuló kérdéseid (vagy seimre?)mert azt se tudom hogy melyik melyik majd válaszolok ,1 az enyémre nyilván nem fogok válaszolni 2 a tiéd meg vagy szakmai vagy nem is értem hogy mi úgyse tudnék rá válaszolni mert nincs képzetségem már mondtam.

    Úgy érzem szándékosan forgatsz ki meg más is az ostoba kérdéseivel mintha nem lehetne megérteni amit írtam.
    De akkor tisztázom megint hogy ne legyenek ilyen tipusú kérdések pl: Minek foglalkozok csak az emberi vonallal ?
    Mert amit mondani akartam az az emberi vonallal egyeztethető össze de ez is egyértelmű sajnálom hogy nem értetted kettő meg az EVO létrejötte és fővonala maga az ember eredetének bizonyítása és főként ezzel foglakozik mindenki mert ez az érdekes politikailag meg tudományosan nem pedig az állatok vagy a nagy bumm.

    -Éppen ez a probléma ezzel. Magyarázat nincs, “más alternatíva” sincs, amit tanítani lehetne-
    TE miről beszélsz végignéztél már egy Tasi előadást mert olyanokat állítasz mintha valami szekta lenne ami a kitalált elméleteit akarja rákötelezni szegény emberiségre és közben semmivel nem lehet bizonyítani azokat csak ráfogni valami szentre.
    Előbb a saját házad tájékán kéne körbenézned és akkor rájönnél hogy ki tud bizonyítani és mit? Arra nem voltál képes hogy az anyag változására választ adjál sőt most leplezted az egész EVO elmélet ordító hiányosságát és azt a súlyos tételt ami eleve kizárja hogy az EVO alkalmas bármilyen eredet nemhogy az ember eredetének megválaszolására.
    Segítek -egy csomó anyagot megváltoztattunk a kislapáttal, amikor a homokozóban játszottunk. A pontos mikéntjét is el tudom mondani, ha érdekel.

    Tehát beismered hogy egy csomó anyagot megváltoztattál és nem azt mondod hogy a kislapát volt vagy hogy a kezetek úgy döntöttek most változtatnak egy kicsit.Persze mivel csak egy gondolat volt az egész ami létrehozta az anyag változását,úgy hívjuk ezt a szellemi munka és képzeld még fizetnek is érte.

    -Az evolúcióra nem igazán lehet “ki” -ként utalni-
    Erről van szó komám és amit már az elején feszegettem hogy mi az a pont az időben amikor már KIK vagyunk és ez hogy jött létre vagy mitől de erre is képtelenek voltatok logikai bizonyítékot mutatni csak higgyem el hogy egyszer a majom felvilágosult egy koponyaleletből.Tudom én hogy nem is lehet erre bizonyítékot mutatni mivel már 3x-a ismétlem az EVO csak az anyagot vizsgálja és a bizonyítás is kizárólag anyagi,miközben a fenti lapátolós példádból vagy az összes ember alkotta tárgy vagy élőlény láttán kijelenthetjük (biztonság kedvéért emberi témakörben) hogy a változáshoz az anyagon kívül kell egy valami más erő is amit nem tudunk megfogni de bizonyos hogy kell mert erre van példa és ellenkezőjére nincs.Most olyan csúnya dolog ezt a láthatatlan valamit szellemi erőnek vagy teremtőnek hívni?

    -az atomszerk honnan tudja hogy dns t kell formálnia majd”

    Miért tudják? Azért érdekelne mikor kérdezted meg a szénatomot, hogy tudja -e hogy ő most DNS lesz?-
    Akkor válaszolok :NEM tudják és akkor most hivatalos voltam EVO szempontból is egy szavad sem lehet.
    Persze hogy nem tudják mivel az anyagnak nincs tudata (mielött kiforgatnál én nem állítottam hogy van csak feltettem provokatív jelleggel a kérdést),függetlenül hogy mekkora az az anyaghalmaz pl bolygó nap ember kacsa pók lapát homokszem galaxis.Az embernek mint anyagnak sincs tudata de még az agy akármelyik részére sem lehet ráfogni és ezeket nem én állítom hanem a te evolucionista tudományod bátran rákereshetsz ezek emberkísérletekkel vannak bizonyítva 100éve lerágott csont.

    Bámulatos tudásra vall hogy felsoroltad a dns alkotórészeit egészen a kvarkokig mert ez is egy újabb bizonyíték hogy az EVO csak egy anyagmegfigyelő valami ahol szépen látjuk hogy a felhőkarcoló milyen al és alrészekből tevődik össze akár atomi szintig de azt a kérdést hogy mitől vagy kitől lett az olyan nem teszi fel mivel nem is teheti 4x e mondom hogy csak anyagot vizsgál anyaggal ,emlékeztetésül a homokozóban sem teszed fel a kérdést hogy ki vagy mi hozta létra az adott anyagformát ? Az EVO szabályrendszere szerint a homokozóban nem a kisfiad hozta létre a formát hanem a forma létének magyarázata és cáfolhatatlan bizonyítéka egy lapát egy gyermek és a homok ,környezet stb de részletezhetnénk atomi szintig az összetevőket a lényeg hogy nem értelmezhetünk tudatosságot semelyik szinten(ez önmagában üvöltő logikai ellentmondás minden látott tapasztalásunkal) És egy ilyen nagy hiányosságra épülő mostmár kimondom dogma akarja elhitetni hogy bebizonyítja az ember vagy állatok eredetének történetét és igazát ahelyett hogy foglalkozna a csak a gyógyítással mert ezek a biológiai ismeretek arra alkalmasak ehelyett állandóan az evo elmélet erősítéséről szól minden cikk ,miért nem a rák gyógyításáról?

    Most már válaszoltam hogy mi köze az egésznek az evo hoz és tisztáztam ami eddig is tiszta volt,a Tasis meg ID kreacionista és ilyen jellegű kérdésekbe nem akarok belemenni mert lényegtelen ,bizonyíthatatlan és fölösleges.

    ui Egy fizikusnak azért nem teszem fel a proton honnan tudja hogy dns lessz kérdést mert egy fizikus nem jön azzal hogy tudja hogyan keletkezett a föld meg evolució stb hanem a tudását hasznosítja az emberiség szolgálatába már ha normális.

    Reply
  31. Ismeretlen_169975

    Tudod én ezt udvariasságnak szánom, először rákérdezek a problémás állításaidra, hátha észbe kapsz. Sajnos ez eddig még senkinél sem működött, nálad sem. Kérlek gondolkozz el azon, miért nem tudsz válaszolni ezekre a kérdésekre? Nem azért, mert nem tudod melyik melyik, beszámoztam és bármikor visszaolvashatod a korábbi válaszaidat, no meg az enyémeket is, ha nem emlékszel. Azért nincsenek válaszaid, mert folyamatosan hasraütéses alapon kitalált teljesen valótlan zöldségeket írogatsz.

    Nem az a baj azzal, amit írsz, hogy nem érthető, nagyrészt ki lehet hámozni a mondanivalódat, hanem hogy egyszerűen nem valós tényeken alapul. Ahogy a Piroska és a farkas is érthető, csak éppen attól még nem igaz. Tökéletes példa erre az “intelligenciszintküszöb átéphetetlenségének a törvénye”, ami nem létezik, kérdésre te magad sem tudtad még csak a törvényt sem elmondani érthetően, azt pedig pláne nem, hogy mégis ki írta le ezt a törvényt, mivel bizonyította? De ettől függetlenül érvelsz vele, bár te magad is tudod, hogy marhaság.

    Ha pedig valamit elmagyarázok, az nem azért van, mert magyarázási kényszerben szenvedek, hanem mert szvsz valahol hibáztál, én pedig próbálom megmutatni, mi ez a hiba. Ennek tökéletes példája az az érthetetlen szűkítés, miszerint te csak és kizárólag azokat az élőlényeket vagy hajlandó vizsgálni, akik a közvetlen őseid voltak. Meglepő módon, minél távolabbi őseinket nézzük, annál kevésbé hasonlítanak hozzánk. Ebből azonban nagyon durva hiba levonni azt a következtetést, hogy a földi élet története során folyamatosan az ember előállítására törekedett, ez a tévedés egyszerűen onnan ered, hogy eleve kizártál a vizsgálatból minden más élőlényt. Ez a körkörös érvelésnek olyan klasszikus esete, amire sajnos nem nagyon lehet mit mondani, azon kívül, hogy gondold át kicsit kérlek!

    Azt már leírtam neked, hogy a biológia tudománya a Földön nyüzsgő élőlényekkel foglalkozik, ezen belül az evolúcióelmélet az élőlények öröklött tulajdonságainak időbeli változásaival. Semmi közük az ősrobbanáshoz, a világ keletkezéséhez, a kvarkokhoz és a többi marhasághoz, amiről írogatni próbálsz. Ezt sajnos valamiért nem vagy hajlandó belátni, nyilván megvan rá az okod, miért ragaszkodsz ennyire ezekhez a valótlan állításokhoz. Ezzel azonban csak azt mutatod be, hogy milyen keveset is tudsz arról a biológiáról, amiről itt írogatsz.

    “olyanokat állítasz mintha valami szekta lenne ami a kitalált elméleteit akarja rákötelezni szegény emberiségre és közben semmivel nem lehet bizonyítani azokat csak ráfogni valami szentre. ”

    Ez a kulcsmondat. Meg tudod mutatni az elméletüket? Olyan sokat írtál róla, azt szeretnéd, ha az iskolákban tanítanák, nyilván el tudod mondani mi is az. Meg tudod mutatni a bizonyítékait? Mondjuk azt hogyan mutatták ki, hogy a fent tárgyalt béka “kizárja az EVO modelljét”? Tehát akkor kérlek mondd meg, akkor mi is ez a mozgalom? Mi ez az elmélet? Mik a bizonyítékai? Ha ezeket nem tudod megmutatni, akkor pedig miért nem tetszik, hogy kimondom az igazat, hogy bizony az értelmes tervezés elmélete nem létezik, mert a hirdetői a mai napig csak rejtvényekben utalgatnak egy elméletre, ami sokkal jobb, mint az evolúció, csak éppen még az elméletet nem sikerült kitalálniuk a mai napig sem. Miért nem tetszik, ha kimondom az igazat, hogy ezek az evolúciót “cáfoló” bizonyítékok egyszerűen hasraütéses alapon kitalált zöldségek, semmi alapjuk sincs? Ez bizony a kőkemény valóság, még maga az ÉRTEM egyesület is csak arra volt képes egy nyilvános vitában, hogy előadja a szokásos mantrát, majd a kínos kérdések láttán inkább föladták a vitát. Miért nem írták le ott az érveiket? Ha vannak?

    Azon nyugodtan pöröghetsz, hogy mire nem tudok választ adni, de mint ahogy látod, értelmetlen kérdésre nincs értelmes válasz. Például az “anyag változására” megmutattam, hogy én a kisfiammal a homokozóban igenis megváltoztattam az anyagot, amikor homokvárat építettünk. Ez neked valamiért nem jó, de akkor talán pontosíthatnád a kérdésedet: Milyen anyag? Milyen változása? Ezek a kérdések csak azt mutatják meg, hogy halvány fogalmad sincs arról sem, amit te magad akarsz mondani, csak vaktában vagdalkozol magad által kitalált szakkifejezésekkel. Ez az evolúció elméletének a hinyossága? Mégis miért? Ha egy villám vágott volna ugyanabba a homokozóba az nem változtatta volna meg az anyagot? Vagy a szél? Vagy az eső? Ez éppen nem példa a szellemi erő nélküli változásra? Vagy még nem láttál soha villámot/szelet/esőt? És ennek mi köze az evolúcióhoz, vagy az ember származásához?

    “Az EVO szabályrendszere szerint a homokozóban nem a kisfiad hozta létre a formát”

    Ez megint csak egy értelmetlen marhaság. Ugyan mondd már, miért?

    A hosszan-hosszan gombolyított antropomorfizálásod pedig egyszerűen csak nevetséges: Ha szerinted sem tudja egy szénatom, hogy ő most éppen egy DNS molekulát alkot, akkor miért kérdezed, meg hogy honnan tudja? Ha viszont ezt te is tudod, akkor minek kérdezed?

    “Most már válaszoltam hogy mi köze az egésznek az evo hoz és tisztáztam ami eddig is tiszta volt”

    Ezt sajnos még most sem írtad le. Ne add föl, majd csak sikerül egyszer ezt is!

    ” mert egy fizikus nem jön azzal hogy tudja hogyan keletkezett a föld”

    De. A Föld eredetével meglepő módon a csillagászok, asztrofizikusok foglalkoznak, nem az evolúcióbiológusok, úgyhogy ez sajnos csinos kis öngól.

    Összegezzük: Azt állítottad, hogy te megcáfoltad az evolúció elméletét és egy jobb elméletet tudsz. Kiderült, hogy ez így ebben a formában nem igaz, nem cáfoltad meg az evolúciót, másik elméleted pedig nincs.

    Reply
  32. Reálpista

    re
    És még én találok ki dolgokat…

    1 Nem állítottam evolúciócáfolást,a béka evolúciócáfolását és másik elméletet sem csak idéztem az ID től a teremtő elmélet nézetét amire esetleg állítottam hogy 100x logikusabb vele magyarázni az eredetetet mint az EVO val.Erre legalább 5x elmondtam hogy miért de úgy látom fölösleges volt mert nem ment át.Na nem baj a kedvedért akkor 6x ra amit egy 5éves gyerek is tud magától:Anyag az anyag és nincs öntudata még ha folyton hozzáképzeled csak nem vallod be magadnak vagy észre sem veszed.Erre is hoztam példát a szanaszét bontott agyal amivel már ezer éve bebizonyították hogy nem az agy (most arról a tekergős szürke ANYAG ról beszélek a koponyában) része az én a tudat az emlékezet vagy az akarat,magyarul mikor te helyes következtetést próbálsz levonni a látottakból EVO eszközeivel akkor csak egy megfigyelő lehetsz mivel az EVO vagy a modern elfogadott tudomány nem definiál értelmet ,szellemiséget ,akaraterőt stb.
    Gyakorlatilag ezzel a beszűkült hiányos és lekorlátozott gondolatmenettel saját magatok csapjátok be ha az eredetet akarjátok kutatni és ha rávilágítok hogy miért már észre se veszitek mert odáig tart a tudásotok hogy vannak tantárgyak és a biológia atomi szinten megszűnik és ott már fizika van tehát ahhoz meg nem kell értenünk mert nem vagyunk fizikusok csak a nagy evolúcióbiológusok.

    Az igazság hogy az EVO elmélet nem hibáztatható mivel az egyértelműen van definiálva és nincs benne hogy a teremtő erő vagy szellemiség stb tényezőket is figyelembe kell venni használatánál tehát az csupán egy anyag vizsgáló (már ameddig képesek vagytok mondjuk atomig se..)
    Ellenben a nem kis öngólt ott lövitek be folyamatosan hogy nem tudjátok elemezni az evo definicióját és akkor hallani tv ben iskolában meg mindenütt hogy a nagy evolúcionista profelsszor nyilatkozik hogy megtalálta az élet kiindulási pontját vagy a föld keletkezését vagy a nagy bummot.
    Ugye azon nem kell vitát nyitni hogy mikor nevez a tudomány élőnek egy anyagot és ez megint csak logika ha az embertől indulok lefelé pl az agyhalott embert lekapcsolják a gépről mivel az hivatalosan is halott tehát nem az elektromos jelektől él egy élőlény pl állat sem csak azért él mert mozog és elektromossággal lehet jellemezni az izomösszehúzódásokat amit az agy dirigál.Ha ezt a logikát folytatom akkor egy fűszálra is igaz hogy nem csupán automata kémiai reakciók és elektromosság hiába nem tudok vele beszélgetni ezt kell feltételeznem mivel ő is abból a földből van amiből én és közünk van egymáshoz így egy amőbához is vagy bármelyik atomhoz is ugyanannyi közöm van ,ami igaz rám az igaz rá is független hogy műszerekkel meddig tudok elmenni mérésben.

    Tehát aki továbbra is az élet eredetét vizsgálja az ne nevezze magát EVO nak mert bohócot csinál magából ,a helyes megfogalmazás az anyag eredete (válasz nagy bumm) és az anyag bonyolódásának történelme és ennek elméletnek mindenáron bizonygatása iskolákban 2011 ben

    idézet Meg tudod mutatni az elméletüket? mármint az id nek
    Tudod az idének nincs elmélete az nem az elméletekről szól hanem logikai valós összefüggésekről amikkel esetenként lehet cáfolni evos bizonyítékkijelentéseket esetenként nem de amit már elmondtam és láthattad is célja nem rákötelezni és kizárólagosan magát az oktatásra (ahogy azt az evo teszi) csak hogy az evo mellett engedtessék meg hogy lehessen ilyen gondolatokat felvetni iskolai szintéren és akinek tetszik az elfogadja akinek nem az nem veszi magára úgy mint a hittan órát.

    A föld eredetével meg a csillagászokkal meg a nasaval éppen semmi gond sincs csak az hogy a legnagyobb állításaikkal fejezik le a másik legnagyobb állításaikat pl nagy bumm vs hiteles távolságmérés ,táguló világegyetem vs egy év múlva már összeeső világegyetem ,ma megint tágul éppen milyen kedvük van.

    Reply
  33. Ismeretlen_154044

    @reálpista

    A szanaszétbontott agyra azt tudnám ellenvetésként felhozni, hogy a számítógépes is elég jól elműködik, de ha egy aprítógéppel feldarabolod, akkor a legkisebb alkatrésze se marad működőképes. Akkor ebből megállapítható, hogy egy természetfölötti erő határozza meg a számítógéped monitorán megjelenő szöveget?

    Reply
  34. Reálpista

    pounderstibbons: Félreérteted de én is félreérthetően írtam aki nem ismeri.

    A kísérletben a patkányok emlékezőtehetségét vizsgálták úgy hogy miután rögzült az agyukban a kép aminek hatására cselekedtek és kaptak valamit de csak arra a képre míg másik képre fájdalmat vagy valami negatív érzést kaptak és ezután el el távolítottak darabokat az agyból de mindig máshol és mindig megmaradt a képek ismerete független hogy melyik részét távolították el az agynak és az eltávolítás után nem engedtek lehetőséget tanulási folyamatra hanem élesben ment a kisérlet.

    A mai tudomány is elismeri hogy nem lehet elhelyezni az agy anyagban az ismereteket információkat amik a szemből fülből tapintásból satöbbiből érkezik és rögzül 0 éves kortól.Amit lehet kutatni és tudják is hogy az agy egyes részei milyen funkciókat látnak el a testen ,a memoriára az agykérget szokták mondani meg szoktak beszélni rövidtávú ,s hosszútávú memoriáról és ezeknek a helyeiről az agyban de ezek a helyek csak a végrehajtási zonákat jelölik ,nem összekeverendő a tárolási zónával mint egy memori sticknél.
    Ha már a számítógép a hasonlat akkor bármelyik agykutató megmondhatja neked hogy az agy tökéletesen modellje egy PC processzorának ahol szintén megtalálhatók a cpu ban egyes feladatok helyei.Különbség egy ember és egy számítógép között hogy az ember egy olyan számítógép amiben nem található fizikai memória és nem is tud megtelni információval tehát nem kell bőviteni.
    A mai tudományos állás hogy az ember cpu ja a térből veszi ki az éppen használt memória anyagát az agykérgen keresztül amit aztán használ az agy többi része és pl megmozdítja a kezét .
    Itt az információáramlás formája egyszerű analóg elektromágneses hullámok pont úgy mint egy régi AM FM műsorszórásnál (nem digitális jelek!)
    Ezért lehet pl zenét hallgatni a füled nélkül az analóg jel közvetlen agyba sugárzásával a hallás területre és ugyanígy fény keltés szag keltés tapintás keltés egyszóval minden aminek ismerjük a helyét és a hullám mintáját.
    Ugyan ezek a hullámminták pl szag által kiváltásával elő lehet hívni 30 éves emlékeket amik a szaggal kapcsolatban történtek.
    Röviden :memóriaképet elő lehet állítani önszándékból vagy anélkül de a rögzített kép ki nem törölhető és helyet sem foglal az agyban mert az nem tárol csak előhív és használ ,éppen ezért van szükségünk agyi alvásra különben használhatatlanokká válunk mint egy fölforrt cpus pc amit nem hűtenek.
    Persze hallani emberekről akik évek óta nem alszanak de ez a nagy emberiségre nem jellemző és a tudomány sem tud mit kezdeni a jelenséggel bár jónak hangzik de lehet hogy a manus egyszer csak kipukkan.
    Olyan hogy természetfölötti erő nem létezik mert minden a természet része független hogy a 3síkon nem érzékeljük csak akik ott vannak leragadva hogy van előre hátra föl le jobbra balra azok nem értik.Az idő az hol van? az nem természet feletti? mert én nem látom nem érzem csak tudom hogy hatással van rám mint anyagra és ez már Enstenin óta bizonyított is mielőtt még én találom ki a hülyeségeimet kapok 🙂

    Reply
  35. Gábor

    @Reálpista: “A föld eredetével meg a csillagászokkal meg a nasaval éppen semmi gond sincs csak az hogy a legnagyobb állításaikkal fejezik le a másik legnagyobb állításaikat pl nagy bumm vs hiteles távolságmérés ,táguló világegyetem vs egy év múlva már összeeső világegyetem ,ma megint tágul éppen milyen kedvük van.”

    Tehát beismered, hogy nem a biológus foglakozik vele. Biztos megvan az okod amiért ide irkálsz az ősrobbanásról…

    Reply
  36. Ismeretlen_169975

    @Reálpista
    Te javíthatatlan vagy. Ezek szerint nem állítottad, hogy cáfoltad volna az evolúciót. Akkor hogyan kell érteni, amit írtál?

    “Ellenben TASi állításai azon állnak hogy ha egy kész terméken felfedezhetünk a terméknek tulajdonított intelligenciájánál nagyobb intelgncára utaló jeleket (valóban ez is csak egy modellezés mint az evo) akkor azt a következtetést kell levonnunk hogy az a kész termék nem jöhetett létre a magasabb szellemi erő nélkül tehát úgymond kizárja az evo modelljét ”

    Az írásod első modata pedig maga az öntökönrúgás: “Nem állítottam evolúciócáfolást,a béka evolúciócáfolását és másik elméletet sem csak idéztem az ID től a teremtő elmélet nézetét ”

    “Tudod az idének nincs elmélete”

    “Tasi nem megmagyaráz hanem elgondolkodtat,nem kötelez semmire csupán felveti hogy létezhet más alternatíva is mint amit tanítanak.Nem tudja hogyan lett a béka csak van egy elmélete amit elmond.”

    “valóban ez is csak egy modellezés mint az evo”

    Akkor nem állítottad, hogy létezik másik elmélet, csak “idézted a teremtő elmélet nézetét”? Kérlek döntsd már el, hogy van az evolúcióval konkurráló elmélet vagy nincs? Ha van, mutasd meg, ha nincs, akkor miért állítottad, hogy Tasinak van egy elmélete? Hogyan lehet “100x logikusabb” az evolúciónál egy nem is létező elmélet?

    Mi az az öntudat? Csak ha ár mindent ebből vezetsz le, nyilván van rá módszered, amivel mérni lehet. Van öntudata egy embernek? Egy csimpánznak? Egy cerkófnak? Egy kutyának? Egy gyíknak? Egy heringnek? Egy medúzának? Egy papucsállatkának? Ha igen, miért és ha nem miért nem? Hogyan méred az öntudatot?

    Ha már ott vagy, válaszolhatnál pounderstibbons kérdésére is, ahogy mondta, egy bedarált számítógép sem működik, akkor egy számítógépnek is van öntudata?

    Azon természetesen lehet pörögni, hogy mihez értünk és mihez nem, de én a magam részéről legalább a biológiához értek valamennyire, te pedig ahhoz sem. A probléma ott van, hogy azt valahogyan megint nem mutattad meg, hogy a magfizikának ugyan mi köze a vizsgált kérdéshez, a szemfoltokhoz, az evolúcióhoz, vagy bármihez? E nélkül pedig az egész csak a szokásos értelmetlen zagyvaság.

    Valahogyan folyton a tudomány hibájaként hozod fel, hogy csak az “anyagot” vizsgálja. Ha már te nem szűkültél be annyira mint mi, te akkor nyilván mást is tanulmányozol. Mi az? Hogyan vizsgálod? Milyen kísérleteket végeztél? Milyen eredményre jutottál?

    “hallani tv ben iskolában meg mindenütt hogy a nagy evolúcionista profelsszor nyilatkozik hogy megtalálta az élet kiindulási pontját vagy a föld keletkezését vagy a nagy bummot. ”

    Mutatnál erre példát? Mert én még sohasem hallottam, hogy valaki az evolúcióelméletből a föld keletkezésére vagy az ősrobbanásra tett volna állításokat. Ugye nem megint csak arról van szó, hogy megálmodtál valami zöldséget és itt valóságként akarod tálalni?

    “Tehát aki továbbra is az élet eredetét vizsgálja az ne nevezze magát EVO nak mert bohócot csinál magából ”

    Az élet eredetének kutatását abiogenezisnek nevezik, nem evolúciónak. (hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis) Bohócot te csinálsz magadból, amikor egyre kétségbeesettebben próbálsz fogást találni az evolúció elméletén, de valahogy mindig kiderül, hogy amit te evolúciónak gondolsz az pont nem az. Nem kellene leglább vázlatosan megismerkedni vele, mielőtt másokat kioktatsz? (hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3)

    “nem az elméletekről szól hanem logikai valós összefüggésekről”

    Mik ezek a logikai valós összefüggések? Le tudnál esetleg írni egyet mutatóba, röviden, érthetően? Hiába olvasom vissza az eddigi írásaidat, ilyet nem találok. (Ha szerinted már írtál ilyet, copy+paste paranccsal is idemásolhatod nyugodtan.)

    “csak hogy az evo mellett engedtessék meg hogy lehessen ilyen gondolatokat felvetni iskolai szintéren és akinek tetszik az elfogadja akinek nem az nem veszi magára úgy mint a hittan órát.”

    Tudod éppen ezért mondjuk az IDre, hogy vallás, nem tudomány. Mint ahogy látod, te is a hittanhoz hasonlítod, véletlenül sem a kémiához vagy a fizikához. Vajon miért?

    A patkányos kísérletre adnál valami forrást? Hol lehetne utánanézni? Nehogy kiderüljön a végén, hogy ezt is csak álmodtad, mint az “intelligenciszintküszöb átéphetetlenségének a törvénye” -t.

    “A mai tudományos állás hogy az ember cpu ja a térből veszi ki az éppen használt memória anyagát az agykérgen keresztül amit aztán használ az agy többi része és pl megmozdítja a kezét ”

    Ezt honnan veszed? Forrás, adatok?

    “Itt az információáramlás formája egyszerű analóg elektromágneses hullámok pont úgy mint egy régi AM FM műsorszórásnál (nem digitális jelek!)”

    Ezt honnan veszed? Forrás, adatok? Csak mert legjobb tudomásom szerint az idegrendszer nem elektomágeneses hullámokkal működik, hanem membránokon keresztül vándorló ionokkal. (en.wikipedia.org/wiki/Action_potential)

    Reply
  37. Reálpista

    Re sexcomb

    Úr isten te hanyadikos vagy? Süt az értetlenség a visszakérdezéseidből javaslom nyelvtan mondatelemzés irodalom verselemzés stb. Mik ezek a tantárgyakra való hivatkozások ,a Darvinista evo elmélet az magába foglalja az ősrobbanás teoriát és éppúgy foglalkozik a bizonygatásával a fizikus kémikus biologikus de még a történész is ha a hitvallása az EVO de pl keresztyén fizikus vagy csillagász nem foglalkozik vele tehát az evo is ugyanolyan “dogma” mint a KRE csak az anyagot fogadja el kizárólagos bizonyítéknak a saját bizonyítására vagyis a rendszere nem tartalmaz olyan elemet ami nem magyarázható meg önmagával az anyaggal erről beszélek már oldalakon keresztül vagy 100x elmondtam rá példát is.És nem csak anyag anyag vizsgálattal lehet elméleteket bizonyítani hanem elméleti logikai összefüggésekkel pl így működött az univerzum méretének modellezése is tehát ez nem csak az ID légből kaptt hasraütésszerű bizonyítási eszköze ahogy gondolod hanem a materialista nagybummkutató EVO s ok is használják utána csillagászoknak ez lemegy tananyagba hoppá.De te még fényévekre vagy a biológiától is mert a végén olyanokat tudsz kérdezni és kérsz forrásokat amikre pár másodperc gondolkodás után magadtól is rájöhetnél.
    Nem elektromágneses hullámokal működik honnan tudom ?
    A szemed mi csinál : A tárgyakról visszaverődő analog elm sugárzásbó képet készít a szemfenékre ami utána megy az agyba ugyanazzal a frekvenciákkal csak x millió felbontással ahány receptor van a szemben pontosan úgy mint egy hétköznapi vebkamera.
    A füled mi csinál: A levegőrezgéseiből csinál elm hullámokat szintán átkonvertálás nélkül és küldi az agyba. Pont úgy mint egy mikrofon.
    DR house ba mikor turkálnak a gyerek agyába két elektródával és voltokról beszélnek közben érzelmeket váltanak ki belőle szerinted mi történik vagy régen hogyan gyógyították az epilepsziásokat ,elektrosokk nem rémlik , a szivet hogyan indítják újra és mi az a ekg ott a jellegzetes hullámforma az szerinted honnan származik a szívből vagy az agyból “?” Na ne fárassz már:)

    Reply
  38. Ismeretlen_10065

    Ebbe a vitába nem folynék bele, de jelezném, hogy a szem nem így működik, már a retinán _belül_ több képfeldogozási lépés bekövetkezik. (Lásd pl itt: http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/05/11/Latas_fotoreceptorok_nelkul/) Ebből aztán máris nyilvánvaló, hogy a “megy az agyba ugyanazzal a frekvenciákkal csak x millió felbontással” rész tömör ostobaság. Az egy dolog, hogy Te nem tudod, miként működik a szem, az meg megint egy másik, hogy az ignoranciádra még büszke is vagy és nagy hanggal előadod…

    Reply
  39. g2a

    @Reálpista: 2011. 05. 11. 21:07

    Jó nagy hülyeségeket hordtál itt össze, azt sem tudom, hol kezdjem.

    “A kísérletben a patkányok emlékezőtehetségét vizsgálták úgy hogy miután rögzült az agyukban a kép aminek hatására cselekedtek és kaptak valamit de csak arra a képre míg másik képre fájdalmat vagy valami negatív érzést kaptak és ezután el el távolítottak darabokat az agyból de mindig máshol és mindig megmaradt a képek ismerete független hogy melyik részét távolították el az agynak és az eltávolítás után nem engedtek lehetőséget tanulási folyamatra hanem élesben ment a kisérlet.”

    Ugyan nem adtál hivatkozást erre (vajon miért, teszem fel a kérdést…), valószínűleg ezekről, vagy valami hasonlóról lehetett szó:

    Ian Q. Whishaw, Bryan Kolb, Decortication abolishes place but not cue learning in rats, Behavioural Brain Research, Volume 11, Issue 2, February 1984, Pages 123-134
    http://dx.doi.org/10.1016/0166-4328(84)90135-9

    Classical conditioning and instrumental learning of cardiac and gastrointestinal responses following removal of neocortex in the rat. DiCara, Leo V.; Braun, J. Jay; Pappas, Bruce A. Journal of Comparative and Physiological Psychology, Vol 73(2), Oct 1970, 208-216
    http://psycnet.apa.org/journals/com/73/2/208/

    Localization of the “visual memory system” in the white rat. Thompson, Robert. Journal of Comparative and Physiological Psychology, Vol 69(4, Pt.2), Dec 1969, 1-29.

    Milagros Gallo, Gabriel Roldan, Jan Bures, Differential involvement of gustatory insular cortex and amygdala in the acquisition and retrieval of conditioned taste aversion in rats, Behavioural Brain Research, Volume 52, Issue 1, 30 November 1992, Pages 91-97
    http://dx.doi.org/10.1016/S0166-4328(05)80328-6

    Érdekes módon a kutatók minden esetben találtak tanulási és emlékezeti károsodást…
    …és nem említenek semmi “térből” való “emléknyomkivételt”.

    Akkor ezt le is tudtuk.

    “A mai tudomány is elismeri hogy nem lehet elhelyezni az agy anyagban az ismereteket információkat amik a szemből fülből tapintásból satöbbiből érkezik és rögzül 0 éves kortól.”

    Tudnál erre esetleg bármi forrást idézni? Nem? Na ugye.

    Tessék, a mai tudományos gondolkodás az emléknyomok tárolásáról:
    http://scholar.google.com/scholar?q=%22memories+are+stored%22

    No, ez megint könnyen ment. Lássuk, mi van még.

    “A mai tudományos állás hogy az ember cpu ja a térből veszi ki az éppen használt memória anyagát az agykérgen keresztül amit aztán használ az agy többi része és pl megmozdítja a kezét .”

    És mégis, ha bővebben utána szeretnék járni, hol publikálták az emlékezet “térleméletét”?

    Tudnál erre esetleg bármi forrást idézni? Nem? Na ugye.

    Nem, a mai tudományos állítás nem az, hogy az agy a térből veszi ki a zoxigént zemléknyomokat.
    A “mai tudományos állítás” (leegyszerűsítve) az, hogy az emléknyomokat az agy idegsejtjeinek hálózata tárolja. Továbbá, a “mai tudomány” az eszközeihez mérten tűrhető pontossággal feltérképezte, milyen emléknyomok az agy mely területén tárolódnak, és milyen módon kerülnek tárolásra.

    Minderről egészen jó elméleteink vannak molekuláris, neuroanatómiai és viselkedéses szinten is, és – láss csodát – egyik elmélet sem igényli az emléknyomok “térből” (akármit is hívj annak…) történő “kivételét”.

    Az az “elméletnek” sem nevezhető állítás, hogy “az ember cpu ja a térből veszi ki az éppen használt memória anyagát” (1) nem definiált fogalmakkal dolgozik (“cpu”, “tér”, “veszi ki”), (2) semmilyen megfigyeléssel nincsen alátámasztva, (3) nem magyaráz meg semmilyen a természetben megfigyelt jelenséget.

    Kérdések: mi, és hogyan írja bele az emléknyomokat a “térbe”? mi, és hogyan veszi ki az emléknyomokat a “térből”? Mi tartja meg az emléknyomokat a “térben”? Hogyan magyarázza az emlékezeti jelenségeket (felejtés, elsőségi hatás, tömbösítés stb.) az emlékezet “térelmélete”?

    Továbbá: ha “az éppen használt memória anyagát az agykérgen keresztül amit aztán használ az agy többi része”, ahogy állítod, akkor milyen akadálya van annak, hogy a “használat” közben az agykéregben található, azaz ott TÁROLT emléknyomok hasonló módon legyenek TÁROLVA hosszú távon is az agykéregben? Azaz: miért szaporítod feleslegesen a feltételezett tárolók és mechanizmusok számát?

    A maradék is hasonlóan nagy marhaságok halmaza, de most hirtelen ennyi.

    Reply
  40. Gábor

    @Reálpista:

    “,a Darvinista evo elmélet az magába foglalja az ősrobbanás teoriát”

    Ez nem igaz, semmilyen tudományos elméletben nem állít ilyet! Ha szerinted igen, mutasd meg azt az elméletet. Persze ha te találtad ki, akkor nincs mit megmutatni…

    “És nem csak anyag anyag vizsgálattal lehet elméleteket bizonyítani hanem elméleti logikai összefüggésekkel pl így működött az univerzum méretének modellezése is tehát ez nem csak az ID légből kaptt hasraütésszerű bizonyítási eszköze ahogy gondolod hanem a materialista nagybummkutató EVO s ok is használják utána csillagászoknak ez lemegy tananyagba hoppá.”

    Nincs ilyen modellelmés, nincs ilyen tananyag. Persze ha szerinted van, mutasd meg… Amúgy totál halandzsa amit írsz.

    “De te még fényévekre vagy a biológiától is mert a végén olyanokat tudsz kérdezni és kérsz forrásokat amikre pár másodperc gondolkodás után magadtól is rájöhetnél.”

    Semmire nem tudsz forrást adni, mert nincs, helyette személyeskedés van. Te találod ki ezeket a dolgokat, ezért nem tudsz forrást adni… és ha szorul a hurok, akkor mindenki helikopter, csak te vagy normális.

    Reply
  41. g2a

    @Reálpista: 2011. 05. 11. 21:07

    No, körülnéztem néhány ezo-kreo-newage oldalon, és azt hiszem csak levadásztam, honnan szedted ezt a patkányos ökörséget.
    Tulajdonképpen már első olvasásra is kitalálhattam volna, hogy a magad kicsavart módján valószínűleg a Lashley-féle patkánykísérletekre (1920-as – ‘1950-es évek) utalsz.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Lashley
    http://homepage.mac.com/sanagnos/lashley1950.pdf
    1950 “In search of the engram.” Society of Experimental Biology Symposium 4: 454–482.

    ha valakit érdekel, hogy valóban miről is van szó, annak magyar nyelven ajánlom Pléh Csabát:

    A TANULÁSI ÉS FEJLŐDÉSI PLASZTICITÁS TÖRTÉNELMI MEGKÖZELÍTÉSBEN
    http://www.cogsci.bme.hu/~ktkuser/jegyzetek/KI/AgyiPlaszticitas/A%20tanulasi%20es%20fejlodesi%20plaszticitas_Pleh.doc

    És nem, térből kapott emléknyomok itt sincsenek.

    Reply
  42. Reálpista

    Dolphin : nem engedte a linket…De itt nem arról volt szó hogy hogy működik a szem hanem arról hogy példát mondtam az analóg elektromágneses hullámokkal való működésére az agynak.Szerintem azért elég jól eltaláltam mivel ugyan úgy van egy lencse meg egy ernyő ami kameránál a ccd ahol leképződik a kép és ott embernél nem pixelek vannak hanem csapok jól mondom? amik számától ,hosszától? függ a szín fényerő és felbontás ha a lencse ép tévedek? ezután nem történik átalakítás tehát ugyanazokon a frekiken mennek a csapok jelei az agyba tévedek?

    G2a:
    mi, és hogyan írja bele az emléknyomokat a “térbe”?mi, és hogyan veszi ki az emléknyomokat a “térből”? Mi tartja meg az emléknyomokat a “térben”? Hogyan magyarázza az emlékezeti jelenségeket (felejtés, elsőségi hatás, tömbösítés stb.) az emlékezet “térelmélete”milyen akadálya van annak, hogy a “használat” közben az agykéregben található, azaz ott TÁROLT emléknyomok hasonló módon legyenek TÁROLVA hosszú távon is az agykéregben?

    Tisztázzunk valamit : A 3d tér (ércsd éter régen és nem a levegő vagy víz hanem a totális űr a részecskék között ahol nem figyelhető meg semmilyen részecske) minden pontján ott van az univerzum teljes információja mi és minden anyag ebben úszik gyenge hasonlattal mivel bármely anyag térkitöltése pl az ólom vagy egy tollpihe ugyan úgy kb 0,0001%.
    Azt hogy maga az elme hogy “rakja le” “égeti be”a térbe a saját benyomásait ingereit és ezt hogy veszi ki lehetetlen vizsgálni hisz azt sem lehet vizsgálni hogy hol van az ember szelleme vagy énje de azt lehet vizsgálni és talán behatárolni is hogy az agy mely területe foglalkozik ezekkel a feladatokkal (mivel az agy csak egy munkaállomás egy cpu ezt már megtanultuk az előző hsz om ból).Így bizonyosan mondhatjuk hogy pl az agykéreg ezen szakasza a hosszútávú memória helye bár megtévesztő így mondani mert nem a memória fizikai helye az csak a feladat helye mely a memóriával foglalkozik nem pedig a pisiléssel.
    A felejtés lehet betegség és szövetelhalás eredménye vagy direkt módon pl rossz eseménynél ez egy automatikus funkció ,helyét nem tudom.
    Tömbösítés elsőbbség szintén auto funkciók úgymond programok maguktól működnek ,helyét szintén nem tudom.

    De hogy visszakanyarodjak a lényeg hogy az agy csak nyitogatja az emlékszobák ajtaját ami maga a szemmélyé ezért nem nől meg végtelen számú információbevitel után sem ,nem felejt(alfaállapot vagy az alatt!),és nem idő függvénye az emlékképek előhívása mint egy sd kártyán fizikailag tárolton.Hanem egy előhívó jel,jelek hatására történik időben 0t alatt mivel térben bárhova mozogva jelen van bármelyik kép.
    Maga a jel maximális terjedési sebessége fizikailag bizonyíthatóan a mindenkori aktuális fénysebesség de pl egy zene hallatán mint előhívójel beszélhetünk hangsebességről ameddig a fülhöz nem ér és utána elektromos formában közel fény sebességgel folytatja útját az agyban ,na ezt tudják a proofok mérni.
    A másik “közeg” a tér (éter) ez evidens hogy nem mérhető fizikai eszközeinkkel de egyesek szerint ott is van inf áramlás de az a fénysebesség több nagyságrendje.Én nem tudok állást foglalni benne ha így is van akkor is passzol rá a fenti agy emlékezet megfigyelések bár én jobb szeretem a Gábor Dénes hatására alkotott hologram elméletet mert az meg egy az egyben hibátlan. Ez indexen is fennvan ha érdekel valakit :holografikus világ.

    forrásokat nem tudok így mondani részben discoverys filmek és tudományos folyóiratok a 90s évekből,fizika 7. nem wikipédiáról szedem ill szedtem mert már nem foglalkozok velük ezért lehet néhol pontatlan a kísérletes példám is sorry.

    Reply
  43. g2a

    @Reálpista:

    Látom, hogy másképpen nem megy, akkor átmegyek SexComb stílusába, és számozom a kérdéseimet:

    Q01: Irtásos kísérletek patkányokon.
    Miután több kísérletet beidéztem, melyekben a patkányok agyának szelektív roncsolása/eltávolítása az emlékezeti/tanulási képességek károsodásához vezetett, elismered-e, hogy az ilyen és hasonló kísérletek nem támasztják alá, hogy az emlékezet az agyon kívül (a “térben”, akármi is legyen az) kerül tárolásra?

    Q02: A mai tudomány, és az ismeretek, információk tárolása.
    A mai tudomány eszközeihez mérten tűrhető pontossággal feltérképezte, hogy az emberi agy hol, milyen folyamatok során kódol, tárol, és hív elő emlékeket.
    Egy egyszerű példa:
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Ment%C3%A1lis_sz%C3%B3t%C3%A1 (Mentális lexikon)

    Azt állítod, az agy műveleteket végez az emléknyomokon. Ahhoz, hogy az agy műveleteket végezzen bármin is, ideiglenesen tárolnia kell az adatokat.

    Q02-A: Elismered-e, hogy ha az agy képes ideiglenesen az adatok tárolására, akkor elviekben semmi nem zárja ki, hogy az agy hosszú távú tárolásra is képes?

    Q02-B: Ha a válaszod: nem – milyen ismert tény mond ellent az információk hosszú távú tárolásának?

    Q02-C: Ha a válaszod: igen – viszonylag jól ismert, vizsgálható, ellenőrizhető mechanizmusok helyett miért feltételezzünk olyan folyamatokat, tárolókat, amikről azt állítod, hogy “lehetetlen vizsgálni”.

    Q03: Tárolás vs. végrehajtás

    “szoktak beszélni rövidtávú ,s hosszútávú memoriáról
    és ezeknek a helyeiről az agyban de ezek a helyek csak
    a végrehajtási zonákat jelölik ,nem összekeverendő a
    tárolási zónával mint egy memori sticknél.”

    Ez ismét egy féligazság, mert a kognitív folyamatok során a tárolás agyi lokalizációja tényleg nem azonos bizonyos feldolgozási központokkal. Senki sem állítja azonban, hogy a “végrehajtás” helye azonos lenne a tárolás helyével. Továbbá, senki nem állítja, hogy az emléknyomok tárolásának mechanizmusa hasonlítana az USB háttértárak tárolási mechanizmusára.

    Q03-1: Mégis: Tudsz mértékadó forrást hozni arra, hogy az agy csak “végrehajt”, de nem tárol?

    Q03-2: Ha nem tudsz forrást adni: (és nem fogsz tudni, hiszen minden kísérlet arra mutat, hogy az agy igenis tárolja az információkat), elismered-e, hogy az egész nem-tárol-csak-végrehajt feltételezés csupán “légbőlkapott”?

    Q04: Az emlékezet megtelése:

    “Különbség egy ember és egy számítógép között
    hogy az ember egy olyan számítógép amiben nem
    található fizikai memória és nem is tud megtelni”

    Akkor most jól figyelj:
    Rövid távú emlékezet: ~ 7±2 tömb (információs egység)
    Fonológiai tár (a fonológiai hurok része): 1 – 1,5 másodperc
    Ikonikus memória: kevesebb, mint 1 másodperc

    Q04-1: Mutattam három véges kapacitású emlékezeti folyamatot, melyek képesek “megtelni”. Ezekután belátod, hogy ismét nem érvényes előfeltevésre alapoztad az állításaidat?

    Q04-X: bónuszkérdés: Nem gondolod, hogy nem kellene ekkora magabiztossággal megszólalnod egy olyan témában, amiről halvány fogalmad sincs?

    Q05: Mai tudomány és térbőlkivevés

    “A mai tudományos állás hogy az ember cpu ja a
    térből veszi ki az éppen használt memória anyagát
    az agykérgen keresztül amit aztán használ az agy
    többi része és pl megmozdítja a kezét”

    Q05-1: A fentiek alapján belátod-e, hogy a mai tudomány semmi hasonlót nem állít az emlékezeti folyamatokkal kapcsolatban?

    Q05-2: Ha szerinted mégis: tudsz rá mértékadó forrást hozni

    Q05-3: Ha nem tudsz mértékadó forrást hozni (és nem fogsz tudni, mert ilyen nincs): miért várod el, hogy komolyan vegyük az állításaidat?

    Q06: Vizuális és auditoros információ feldolgozása:

    “A szemed mi csinál : A tárgyakról visszaverődő analog
    elm sugárzásbó képet készít a szemfenékre ami utána
    megy az agyba ugyanazzal a frekvenciákkal csak x millió
    felbontással ahány receptor van a szemben pontosan úgy
    mint egy hétköznapi vebkamera.
    “A füled mi csinál: A levegőrezgéseiből csinál elm hullámokat
    szintán átkonvertálás nélkül és küldi az agyba. Pont úgy mint
    egy mikrofon.”

    Demonstrálhatóan baromság, mind a vizuális rendszer, mind az auditoros rendszer számos információátalakító, tömörítő, feldolgozó rendszert tartalmaz, az információ feldolgozása pedig már a folyamat legelején elkezdődik! A szemből az agyba érkező információ éppen hogy több adatvesztéssel járó folyamaton, és már több feldolgozási fázison is átesik, mire eléri a V1-nek nevezett agyterületet, és a java még csak itt kezdődik. Nem, a vizuális rendszer információfeldolgozási mechanizmusa nem hasonlít a webkameráéra.

    Q06-1: itt más kérdésem nem is lehet, csak ismételni tudom magam: Nem gondolod, hogy nem kellene ekkora magabiztossággal megszólalnod egy olyan témában, amiről halvány fogalmad sincs?

    Q07: Források:

    “forrásokat nem tudok így mondani részben discoverys filmek
    és tudományos folyóiratok a 90s évekből,fizika 7.”

    Nézd, ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, az állításaidat mértékadó forrásokkal kell alátámasztanod. A Discovery filmjei pl. nem ilyenek.
    Ha tényleg 90-es évek tudományos folyóiratait, tankönyveket használsz forrásként, nyugodtan idézheted így: szerző(k), (évszám), cím, folyóirat/könyv, oldalszám.

    Mivel demonstrálható, hogy az állításaid kis részben féligazságok, nagy része nettó hülyeségek halmaza, ezért joggal várható, hogy megnevezd, honnan szeded ezeket.
    Nem a mi feladatunk a te kifacsart leírásaidból utánajárni, hogy honnan jönnek az állításaid, és valójában mit jelentenek.

    Ezért:

    Q07-1: belátod-e, hogy értelmetlen olyan személlyel tudományos kérdésekben vitázni, aki a kérdés alapjaival sincs tisztában, állításait pedig nem képes forrásokkal alátámasztani?

    Hirtelen ennyi, ha ezekre sikerül maradéktalanul választ adnod, folytathatjuk a többivel.

    Reply
  44. Ismeretlen_10065

    @Reálpista:
    “ezután nem történik átalakítás tehát ugyanazokon a frekiken mennek a csapok jelei az agyba tévedek? ”

    Tévedsz, erre utaltam az előbb is. A link végéről le kell csípni a “)”-t és működik.

    Reply
  45. Reálpista

    dolphin

    Oké tehát gyakorlatilag a fotoreceptorok fény hatására lefagynak és csökken az ingerületátvivő sebesség vagy mennyiség : ez megfelel a fototranzisztornak ami fény hatására zár és csökken az áramkör feszültsége amit modulál.

    “Utána a csapsejtek keltette furcsa ingerület- kakofóniából aztán a bipoláris sejtek hámozzák ki a lényeget két alapvető mechanizmus segítségével, ui. a csap-bipoláris sejtek további két nagy osztályba sorolhatók, aszerint, hogy akkor továbbítanak információt, ha a csapsejteket fény éri (ún. ON-bipoláris sejtek), vagy akkor, ha a csapsejtre eső fény intenzitása csökken (OFF-bipoláris sejtek)”

    :Itt a csapsejt megint a fenti tranzisztor csak most előtte van egy színszűrő vagy épp egy adott hullámhosszra specifikus ,a bipoláris sejtek egyik csoportja negatív polaritású off a másik pozitív on tranzisztor.

    Ez egy primitív analóg áramkör egy rakás fotoranzisztorral ahol a fény modulálja az áramkört utána síma tranzisztorok osztják tovább és rendezik a jeleket csoportosítják s küldik tovább az agyba.
    Idézzünk a szem működéséről a wikipédiából:”A retinát a látás érzékelésére a fotoreceptorok, 130 millió pálcika és a színes látás érzékelésére 7 millió csap alkotja.
    Egy kis túlzással azt is mondhatnánk, hogy az emberi szem 130 megapixeles fényképezőgép.”

    Reply
  46. Reálpista

    Gtua

    1 Nem tudtam elolvasni az angol szöveges kísérletet biztos úgy van ahogy mondod . Igen az “ilyen” kísérletek nem támasztják alá hogy agyon kívüli a tárolás.

    2A Ez már milyen becsapós kérdés mondtam hogy az agy nem tárol semmit se rövid távon se hosszún.

    2B Semmilyen tény nem mond ellent a hosszútávú tárolásnak sőt bárkin bizonyítható alfa állapotban hipnózisban de nem az agy tárol mielőtt még azt hitted csőbe húzhatsz:D

    2C Csak a mehanizmusok vizsgálhatók jól mondod ezek elektromos jelek aktivitási területei meg logikai kísérletek emberrel közben kérdések válaszok stb

    3-1,2 Forrás nincs csak logikus példa pl az előző hsz om végén ha figyeltél és nem ismerem el mivel eddig te vagy aki állítja a tárolás fizikai létét de még nem definiáltad a tárolót az információt és a módját hogy hogyan helyezkedik el a tárolóban pl milyen analógiával erre mondtam hogy nem növekszik az agy mint egy sd kártya és nem telik meg soha tehát logikus hogy nem rakódik le benne semmilyen anyag vagy nem áll be amit aztán törölni kell hogy felszabaduljon a hely tehát összeférhetetlen az ismert információ tárolókkal.Ezt nevezik logikai bizonyításnak kíváncsian várom a te kísérleti bizonyításodat.És mivel az információ fogalma nem anyag, a tároló agyé viszont anyag értelmetlen azt állítania egy materialista felfogású egyénnek hogy az anyagban benne van valami ami nem anyag .Ez már Dárwin öntökönrúgása 😀

    4-1 Nem mert nem bizonyítottad hogy ezek az anyagi részek tároltak valamit csak azt hogy ott történik valami aktivitás kísérletek során.

    4-x Nem

    5-1 Van aki belátja.

    5-2 Ami nekem mértékadó az neked nem.

    5-3 Nem várom el már az is nagy szó ha valaki képes elgondolkozni.

    6-1 Amiről nekem halvány fogalmam sincs arról hallgatok de ha volt ilyen akkor mutasd már meg hogy hol mert azért halvány fogalmam volt pl idézet wikipédről: a fül:”A csigában találhatóak a rendkívül érzékeny szőrsejtek, ezek alakítják át a rezgő levegőrészecskék mechanikai energiáját elektromos energiává, mely idegi impulzus formájában a hallóidegen keresztül az agyba jut.” Azt hiszem itt sem esik szó tömörítésről meg konvertálásról ahogy te ki akarsz forgatni meg meg akarod bonyolítani a dolgokat.A hallókészülék sem konvertál semmit ami kikerüli a szőröcskéket és közelebb az agyba de nem tudom hova küldi a jelet mert azt nem tudom és nem is állítottam.

    7-1 Szerintem a térelméletes résznél merülhetett fel a nem értés de ott írtam is hogy index es forrás van rá mást nem tudok ahol 8 általánosnál nagyobb képzettséget igényelne mondanivalóm de ha van ilyen mutasd hadd nevessek 😀

    Reply
  47. Ismeretlen_10065

    Nem hiszem, hogy a wiki ebben a témakörben (vagy bármi másban) komolyabb autoritással bírna…

    A linkelt posztban említetteken kívül még vannak mozgásérzékeny amacrin sejtek, amelyek következtében egyes ganglion sejtek csak akkor tüzelnek, ha a látótérben, meghatározott irányban mozgás történik, és ez még mind csak a jéghegy csúcsa a retina működésében, amit ismerünk. Szóval lezárva a vitát, ami abból indult, hogy szerinted x milliós felbontásban megy a kép a szembőlaz agyba: nem, ilyesmi nem történik. Egy fény intenzitás, mozgásirány, stb szerint feldolgozott információhalmaz megy különböző agyi területekre, ahol további feldolgozás vár rá.

    Reply
  48. Reálpista

    dolphin

    “Szóval lezárva a vitát, ami abból indult, hogy szerinted x milliós felbontásban megy a kép a szembőlaz agyba”

    ismétlés:”itt nem arról volt szó hogy hogy működik a szem hanem arról hogy példát mondtam az analóg elektromágneses hullámokkal való működésére az agynak.”

    “Egy fény intenzitás, mozgásirány, stb szerint feldolgozott információhalmaz megy különböző agyi területekre, ahol további feldolgozás vár rá”
    Igen pontosan ilyen analogiával működnek napjaink számítógépei.Vagy beszélgessünk a már “intelligens” kamerákról amik felismerik az embert és ha kell követik a mozgását pedig nincs bennük mzgásérzékeny pixel.Tehát ezek háttér programok ,az agyban vagy a cpu ban dőlnek el és persze hogy az embernél is kimutatható egy ilyen jelenség a mozgásra mivel úgymond előre számolja az agy a mozgás irányából a következő “pixelt” és ezért kezd el tüzelni egy adott irányba az a következő sejt mert készül az agy hogy oda fog érkezni a következő képi jel(feltételezi a mozgás irányából sebességéből) és élesnek láthatónak kell lennie.Ilyen előrekalkulálással működnek a digitális filmtömörítők is ezért láthatod egy jutubon hogy egy sokáig egy helyben álló alak hirtelen elindul és ott marad a foltja “bekockásodik a kép”.
    De hát te is ugyan azt mondod el amit én is hogy a szem a beleérkező szórt fényből egy éles leképezést tesz melyet x millio sejt (tehát van felbontása!) szín és fényerő a kedvedért legyen egy mozgás osztály is (őrület) a kép alösszetevőire bont amit utána elkezd beküldeni és szépen szisztematikusan kötegeli feldolgozza aztán ismét és ki tudja hány ilyen feldolgozás után kapjuk vissza az egész képet amit látunk.

    “milliós felbontásban megy a kép a szembőlaz agyba: nem, ilyesmi nem történik.”
    Ha ilyesmi nem történik akkor miért van szükség az x millió sejtre ,a szemlencsére ,miért nem úgy néz ki egy szem hogy egy luk és benne egy db sejt?
    Akár hogy is ferdítjük a dolgot az összes nagyobb élőlény szeme x millió kis analóg tv antenna melyek csak együtt alkotnak képet te mégis valami misztikumról akarsz meggyőzni csak arra nem jövök rá hogy miről is?

    Reply

Hozzászólás a(z) gojibogyó bejegyzéshez Kilépés a válaszból

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.